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Digressions sur « Les jeux de rôle c'était mieux avant™ »


Kroc

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  • Scriptarium
Il y a 4 heures, Cdang a dit :

J'avais bien compris le fond de toutes ces interventions, je relevais juste que la forme est offensante. Tu peux toujours dire que c'est moi qui le prend mal, hein, on entend ça souvent, souvent... Typiquement, ta remarque sur la fragilité émotionnelle de certaines personnes est vraiment, vraiment déplacée.

On ne va pas épiloguer ici sur l'existence ou pas d'un droit à ne rien lire ou entendre qui nous offense. C. Hitchens l'exprimait mieux que je ne pourrais le faire (en anglais et à propos des religions et des dessins, avec une ampleur et des impacts différents, mais c'est fondamentalement la même mécanique).

Sur la fragilité et la sécurité émotionnelles, je note simplement une tendance assez curieuse à considérer comme communs voire systématiques des problèmes que je n'ai personnellement jamais constatés et quand j'entends certains discours, je ne peux pas m'empêcher de me demander : "Mais bon sang ! ces gens jouent à quoi, comment et avec qui ?"

Autant il est nécessaire de traiter sérieusement de tels problèmes quand ils se posent ; autant prétendre que chacun doit préventivement marcher sur des œufs et déployer des mesures, si possible inscrites dans les règles, dans l'éventualité improbable de survenue d'un problème me semble ridicule. D'une part on n'est pas dans l'industrie chimique ou nucléaire ; d'autre part ce n'est pas en faisant la morale à tout le monde qu'on empêche les tordus de se comporter comme des tordus ou les gens qui ont une fragilité particulière de tomber par hasard sur une situation qui les met en difficulté.

Il y a 4 heures, Cdang a dit :

En fait, c'est toute la différence entre un jeu et un jouet selon Caillois. Si tu veux un jouet (quelque chose que tu veux utiliser selon ta fantaisie) et que tu achètes un jeu (quelque chose que tu dois utiliser d'une certaine manière pour atteindre un objectif donné), il est normal que tu sois déçu.

C'est bien le cœur du sujet. Le principe de base du JdR était depuis l'origine d'avoir quelque chose qui libère l'imagination, qu'on utilise un peu comme on veut, en bricolant souvent les règles, avec la règle d'or, du "ruling, not rules", une capacité d'improvisation etc. En résumé, un jouet.

Quand des auteurs arrivent avec une proposition de jeu en disant : "Ton truc ancien est moins bien parce qu'en fait c'était un jouet", il est prévisible et naturel que les réactions des anciens pratiquants soient souvent du type "Ce n'est pas du JdR, ça ne nous intéresse pas."

Si c'était présenté comme une proposition différente, intermédiaire, mêlant des caractéristiques des JdR traditionnels et des techniques et objectifs repris des jeux de plateau, ça ne poserait de problème à personne. Ça l'est généralement comme une amélioration par rapport à des pratiques dépassées, confuses et informes ; comme un progrès par rapport à un passé qu'il faut enterrer. Avec bien entendu le vernis : "chacun est libre de faire ce qu'il veut (mais ce que vous faites n'est pas bien)."

C'est une question d'état d'esprit et ça rejoint le point précédent : soit on pense qu'on doit mettre en place des règles précises pour protéger les joueurs contre leurs faiblesses et incompétences supposées ; soit on estime qu'on peut leur laisser la main et que s'ils se plantent, ça n'est pas dramatique (on parle de gens assis autour d'un table à raconter des histoires) et ce sera sans doute formateur. Contrôle a priori ou lâcher-prise et responsabilisation.

En ce qui me concerne, l'auteur est mort (y compris quand c'est moi) et n'a pas à se mêler de préconiser quoi que ce soit.

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  • Scriptarium

Tiens, un truc à méditer :

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=24&t=39261

il y a 9 minutes, udhessi a dit :

Le principe de base du JdR était depuis l'origine

Ah bin voilà, il y a un seul et unique principe au jeu de rôle et c'est toi qui le connais. Je crois que ça résume assez bien la discussion.

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  • Scriptarium
Il y a 5 heures, Cdang a dit :

Ah bin voilà, il y a un seul et unique principe au jeu de rôle et c'est toi qui le connais. Je crois que ça résume assez bien la discussion.

Pas vraiment, mais si ça t'amuse de te battre contre des hommes de paille, fais-toi plaisir 😉

Modifié par udhessi
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  • Scriptarium

Rien que

Il y a 17 heures, udhessi a dit :

Sur la fragilité et la sécurité émotionnelles, je note simplement une tendance assez curieuse à considérer comme communs voire systématiques des problèmes que je n'ai personnellement jamais constatés et quand j'entends certains discours, je ne peux pas m'empêcher de me demander : "Mais bon sang ! ces gens jouent à quoi, comment et avec qui ?"

Il est assez symptomatique que tu ne conçoive pas que des personnes puissent avoir des phobies ou avoir subi des traumatisme et jouer. Que tu n'aie pas conscience que chacun d'entre nous ne connaît qu'un petit nombre de joueuses mais que les jeux s'adressent potentiellement à toutes les joueuses. Et que de même que certains romans ou films abordent des sujets difficiles ou brutaux, certaines joueuses peuvent elles aussi vouloir prendre un autre parfum que vanille.

Exemple : https://www.casusno.fr/viewtopic.php?p=2015973#p2015973

Citation

En convention, scenar dd, dans un tunnel. Les pj éteignent leur torche pour ne pas se faire repérer par la patrouille qui s'avance. Je décris les bruits dans le noir.
Une joueuse part en larme.
Claustrophobe, elle n'avait pas supporté la description, mais n'avait pas osé parler de sa gène jusqu'à ce que ce soit insupportable.

Après, si tu ne veux pas voir que déclamer « le principe de base depuis l'origine » est particulièrement péremptoire et une manière de fermer le débat, tu peux toujours me taxer de faire un paralogisme hein.

Et si tu ne veux pas voir que transformer ce que j'écris « imposer une manière de jouer est la distinction entre jeu et jouet  » en « l'autrice dit "Ton truc ancien est moins bien parce qu'en fait c'était un jouet" » c'est à la fois faire un procès d'intention à l'autrice et parodier mon point de vue…

Je ne peux que t'inviter à lire Normand Baillargeon, Petit cours d'autodéfense intellectuelle, Lux (2005), ISBN 978-2-89596-044-7 (ill. Charb).

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  • Scriptarium
Le 16/06/2021 à 10:27, Cdang a dit :

 tu peux toujours me taxer de faire un paralogisme [...]

et parodier mon point de vue...

Cette capacité à faire de la projection est réellement magique.

Qu'il y ait des jeux finlandais -- ces trucs-là sont souvent finlandais -- du type "viol, inceste et cannibalisme" où l'on cherche à mettre les joueurs dans la peau des victimes, dans un but et grâce à des techniques qui m'échappent, et que des gens veuillent y jouer  je le conçois.

Que des gens, pour des raisons diverses, réagissent de façon extrême à des choses qui paraissent anodines à la population générale, je le conçois aussi.

Mon opinion est simplement que dans le premier cas, il est normal et prudent de prendre quelques précautions ; mais qu'il est parfaitement illégitime de s'attendre à ce que qui que ce soit prenne par défaut des précautions pour éviter le second.

Dans l'exemple cité, la personne qui s'assoit avec de parfaits étrangers à une table d'un jeu connu pour ses scènes en souterrains, en étant trop fragile pour en supporter la description, ne se signale pas au MJ et reste quand ça commence à aller mal, se met elle-même en difficulté. Le MJ n'y est pour rien.

Et comme ça arrive très rarement mais sur potentiellement n'importe quoi, la seule mesure de prévention praticable est que la personne qui se sent ce genre de fragilité se signale, et accepte de se voir répondre quelque chose du style : " Ok, mais dans ce  scénario à PJ militaires que j'ai prévu aujourd'hui, il y aura des scènes où l'officier décidera pour le groupe entier. Si tu ne peux pas accepter ce principe, il vaut mieux que tu ne joues pas. Passe une bonne journée."

Modifié par udhessi
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Ayant été invité par un ami (Kroc) à venir m'exprimer ici, je dirais simplement que j'y ai lu plein de choses intéressantes… de part et d'autres !

Je pense en fait que vous durcissez vos positions parce qu'elles ne sont pas aussi opposées que ça malgré les apparences.

Bien sûr qu'un auteur qui se prend pour le nombril du monde et prétend avoir inventé l'eau tiède est totalement insupportable ! D'autant plus lorsqu'il ne fait que reprendre des choses déjà inventées par d'autres avant lui et les formaliser autrement (nihil ex nihilo, comme disait l'autre). Mais il est évident aussi que les auteurs des jeux "modernes", au moins dans leur grande majorité (Fate, PTBA et compagnie), ne le font pas. Souvent, ce sont les fans de ces jeux qui, plus royalistes que le roi, prétendent que c'est la seule manière de faire du "vrai jeu de rôle", alors que les auteurs eux-mêmes ont joué à d'autres jeux de rôles, ont d'ailleurs souvent participé à leur création avant de se lancer dans celle de celui qui est prétendu révolutionnaire, et continuent ou continueront de le faire parce que pour eux, ce qu'ils proposent n'est tout simplement qu'une autre manière de faire du jeu de rôle… parmi tant d'autres !

Et bien sûr qu'un auteur qui n'explique pas a minima ses intentions sur son jeu va beaucoup décevoir ! Car si les acheteurs y jouent de façon fort différente de ce qui est prévu, ils risquent de rencontrer plein de problèmes, de faire savoir autour d'eux que le jeu est nul et, la réputation étant plus facile à démolir qu'à construire, le jeu ne se vendra plus. D'ailleurs, même derrière les jouets il y a des intentions. On peut jouer à Rambo avec Barbie, par exemple mais, bon, ce sera particulièrement décevant (surtout quand on commencera à s'intéresser à l'armement qu'on peut utiliser pour cette poupée : son joli petit avion rose n'a pas vraiment d'emplacement pour les mitrailleuses lourdes et autres missiles de destruction plus ou moins massive)…

Donc, si vous relisez à froid ce que chacun d'entre vous à écrit en n'essayant plus de convaincre l'autre, mais juste pour le relire, je suis sûr que vous trouverez finalement beaucoup de pertinence dans ce qu'il a dit.

Ceci dit, je vous remercie d'avoir poussé votre raisonnement dans ses retranchements, parce que c'est souvent la caricature qui souligne le mieux les différences, les points communs, voire les nuances. Surtout sur un forum où il manque tous les signes gestuels pour mieux se comprendre.

En tout cas, en tant que lecteur, cette discussion "à couteaux tirés" m'aura permis de bien suivre votre raisonnement et vos arguments si intéressants et, comme dit ci-dessus, si bien écrits.

 

Modifié par Gollum
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Le 22/06/2021 à 22:41, udhessi a dit :

Sans aucune ironie de ma part, choisir le pseudonyme de Gollum pour ce message précis est extrêmement élégant sur le plan formel. 😁

Tout à fait ! 😀

Mais ce n'était pas le but. Cela fait en effet très longtemps que je sévis un peu partout sur le net avec cet avatar (notamment sur les forums Steve Jackson Games, Black Book Editions, et le BRP Central)... Si j'aime bien le côté un peu schizo du personnage (on est tous plein de contradictions internes), j'apprécie surtout le fait que, sans lui, la Terre du Milieu n'aurait pas été sauvée...

Je viens tout juste de poster ma présentation qui expliquera à ceux qui souhaitent la lire le cheminement qui m'a conduit à écrire le message ci-dessus.

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Dave, mon poussin, je ne reçois aucune notification, du coup je perds le fil des discus... duels.
J'ai la réponse à tout et je le pense vraiment, ceci n'est absolument pas une forme de sarcasme : TOUT est affaire de point de vue, même la science.
Bon, autrement, Dave encore, le pseudo ne suffit plus pour se connecter, il faut l'adresse mail entière, tu confirmes ?
Et le jdr, c'était mieux avant, alors ?
🤣
Bizatous

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Alors non, en fait, la science n'est précisément pas une affaire de points de vue. C'est malheureusement une idée qui est véhiculée un peu partout et, donc, généralement admise comme vraie, mais elle est fausse. Et souvent utilisée pour justifier les fake news les plus invraisemblables...

Pour que quelque chose soit considéré comme faisant partie de la science, il faut que ce soit démontré et de telle sorte que tous les scientifiques (mis à part quelques hurluberlus - il y en a toujours) l'admettent comme vrai. Autrement dit, il faut que les expériences qui servent à le prouver soit reproductibles par n'importe qui, n'importe où, de façon incontestable...

La croyance que tout est relatif vient du fait qu'on confond science et recherche.

La recherche est pleine de controverses entre les scientifiques. Précisément parce qu'elle n'est pas encore de la science. C'est seulement de la recherche et ce n'est donc ni sûr, ni démontré. Or, certains chercheurs présentent leurs premiers résultats comme s'il s'agissait de science. Ils aimeraient bien que ce soit le cas, mais ça ne l'est pas encore... Ne les blâmons pas trop, cette impatience et somme toute très humaine...

La science, elle, rassemble les faits dont la recherche est terminée et n'est donc plus remise en question. Exemple : la Terre tourne autour du Soleil et pas l'inverse. Bien sûr, ces vérités scientifiques peuvent être par la suite formulées autrement, notamment dans une théorie plus vaste qui les englobe (oui mais le Soleil tourne dans la galaxie qui tourne elle-même dans l'univers en expansion ; le Soleil n'est donc pas le centre de l'univers), mais elles ne sont pas remises en question pour autant...

Cette croyance relativiste nous vient également d'une très mauvaise compréhension des travaux d'Einstein, notamment ceux sur la relativité (restreinte puis générale). Einstein affirme en effet l'inverse de la croyance relativiste : les lois physiques sont vraies quel que soit le référentiel ! La vitesse de la lumière sera donc toujours constante, que j'allume ma lampe de poche en étant immobile, dans un train à très grande vitesse ou même dans un vaisseau spatial qui va déjà à la vitesse lumière. Du coup, certaines choses deviennent effectivement relatives (le temps, qui dépend de la vitesse, par exemple). Mais les lois physiques, elles, ne varient pas d'un iota.

Bref, tout n'est pas affaire de points de vue. En tout cas pas la science.

Par contre, les goûts et les couleurs, oui, là, c'est très relatif. Je suis entièrement d'accord.

___

P.S. : Je n'ai rien inventé de ce que j'écris ici (j'aimerais bien, mais, bon, je n'ai pas le niveau pour le faire). Vous trouverez tout cela bien mieux expliqué dans les ouvrages (ou les vidéos sur YouTube) d’Étienne Klein, physicien et épistémologue. Et ça fait du bien de l'écouter, car tous les discours ne se valent pas : les croyances d'un fanatique religieux, d'un politicien véreux ou d'un scientifique qui a étudié son sujet ne sont pas aussi vrais les uns que les autres...

Modifié par Gollum
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  • Kanaillou en Chef
Le 08/07/2021 à 22:14, inbadreams a dit :

Dave, mon poussin, je ne reçois aucune notification, du coup je perds le fil des discus... duels.

Oui, il se peut que les notifications aient un peu cafouillé début Juillet, surtout vers les serveurs de Free et d'Orange qui ont la fâcheuse tendance à nous considérer comme des spammeurs. 😡

Je surveille ça de près, mais c’est un travail de longue haleine que de faire entendre raison à un serveur mail. 🙄 

Le 08/07/2021 à 22:14, inbadreams a dit :

Bon, autrement, Dave encore, le pseudo ne suffit plus pour se connecter, il faut l'adresse mail entière, tu confirmes ?

Effectivement : pour des raisons de sécurité on ne peut plus se connecter avec son pseudo. Comme ça, si un méchant hacker veut pirater ton compte il doit deviner ton adresse email en plus de ton mot de passe. 👍

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Chalut chalut !
Désolé - bon, en même temps je ne vois pas pourquoi vous auriez regretté mon absence ;o) - mais SSFR me casse les pieds grave. Aujourd'hui j'ai eu droit à une coupure, ils ont osé m'envoyer deux textos pour me dire "oulala on est navré, il y a un problème technique sur votre ligne, nous faisons tout pour écourter la chose"... alors que mon service est supposé suspendu. Mes démarches pour leur faire plier l'échine traînent en longueur, j'en ai plein le dos !
@David : je ne suis ni chez Free ni chez Orange mais, effectivement, ça semble fonctionner maintenant. J'essaierai tout de même de passer régulièrement, aucazou.
OK pour la connexion, c'était pour vérifier que je n'avais pas la berlue.

@Gollum : ma remarque n'appelait pas de réponse parce que, si on part sur une discussion sur ce sujet, on en a pour plusieurs années et je me perds déjà avec mes journées...

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Le 13/07/2021 à 22:15, inbadreams a dit :

@Gollum : ma remarque n'appelait pas de réponse parce que, si on part sur une discussion sur ce sujet, on en a pour plusieurs années et je me perds déjà avec mes journées...

Ha, ha, ha ! Tu as tout à fait raison. Désolé, je suis un incorrigible bavard.

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  • Scriptarium
Le 08/07/2021 à 23:14, udhessi a dit :

Je pense que cette conversation s'est arrêtée.

Je reposterai ici pour dire ce que je pense techniquement de The Sprawl quand j'aurai fini de le lire (je peine un peu).

Cdang t'a lancé sur "the sprawl" pour te présenter les PbtA, ça aurait ete plus simple avec Dungeonworld ou "freebooters" parce qu'ils sont dans un univers médieval fantastique. Peut être que tu aurais eu + facilement des repères.

Mais en JdR gratuit qui n'essaie pas de présenter une multitude de situations, en mettant en avant l'histoire, en proposant le "si tu réussis, il se passera ceci, si tu échoues, il se passera cela, on est d'accord", il y a, je trouve excellent, "Tranchons et Traquons". Qui ne fait que 70 pages, et se trouve gratuitement

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