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Digressions sur « Les jeux de rôle c'était mieux avant™ »


Messages recommandés

Le 09/06/2021 à 11:20, Cdang a dit :

Bon, bref, tout ça pour dire qu'en fait il n'y a rien de neuf (Rêve de dragon, Rolemaster le faisaient déjà pour certains trucs, le reste traînait sous forme de conseils et de trucs de MJ)[...]

C'est ce que je vois

Le 09/06/2021 à 11:20, Cdang a dit :

[...] mais plutôt une manière neuve (enfin qui a 20 ans) d'envisager les choses.

Même pas vraiment, ce que tu décris par exemple sur la façon de construire un scénario dans les jeux pbta correspond à ce qu'on faisait dans mon groupe bien 10 ans avant que les gars de The Forge posent les doigts sur un clavier. Du coup ça me fait un peu l'impression de gens arrivant avec assurance et autorité en disant "Les gars, on a inventé un truc qui va vous changer la vie : l'eau tiède. Grâce à notre extraordinaire clairvoyance, vous aurez un autre choix que vous laver en vous frottant avec des glaçons ou  vous brûler au troisième degré." J'ai un peu de mal à me pâmer devant eux et à les prendre comme des références.

Les parties à scénario statique, avec le monstre qui attend, hors du temps, tapi derrière la porte que les PJ arrive pour leur en mettre une, au milieu d'un donjon où il doit franchir 4 pièges mortels et un lac d'acide pour se trouver un coup à boire, c'est nos parties de D&D et l'OEil Noir au début du collège. On trouvait ça très bien, puis en vieillissant on s'est dit que ce n'était pas très malin.

La phase JRTM avec les tables qui donnent des éléments narratifs en fonction des résultats des jets, c'était la fin du collège. On trouvait ça très bien puis on s'est dit, que c'était lourd et répétitif de lire les mêmes descriptions dans les mêmes tables à chaque fois, que ces tables étaient forcément très génériques et que leurs résultats n'étaient pas forcément très adaptés au contexte, donc que c'était mieux de faire du free style en fonction d'une marge de réussite un peu vague.

On a commencé à faire du AdC, du Stormbringer, du Runequest et du Star Wars d6 et à se dire que les classes de perso ça allait bien comme support d'un choix de compétences au départ, mais que c'était stupide que ça uniformise la progression des personnages, et que par ailleurs les niveaux étaient une mauvaise mécanique et qu'on pouvait très bien faire sans.

Et en première, on est passé à RdD, d'abord en étant scrupuleux sur les règles, puis en les mettant de plus en plus à distance et en ajoutant du home brew.

Du coup même si je comprends la volonté de pédagogie et d'accompagnement, j'ai l'impression que le fond de l'affaire est plus le mûrissement d'une pratique par des gamins et adolescents. Ou de mettre le pied à l'étrier de gens plus âgés qui ont envie de se lancer de manière légère. Est-ce qu'une boîte d'initiation ne fait pas mieux le job ?

Quant à la différence entre règles et conseils sur ce qui est hors du système de résolution, je ne peux pas m'empêcher de lire une approche disant "si tu veux jouer à Mon jeu, tu Dois faire ci et tu Ne Dois Pas faire ça" au lieu de "d'après mon expérience, voilà une série de trucs qui marchent, et les raisons, mais vous faîtes bien comme vous voulez" comme la marque d'un extraordinaire manque d'humilité. Du coup ça m'agace. L'auteur est mort, vive la table.

Modifié par udhessi
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Il y a 10 heures, Cdang a dit :

Tu considères donc qu'il y a nécessairement une histoire cadre au départ et qu'il n'est pas possible d'improviser une partie au débotté, « Tiens on a deux heures, si on se faisait une petite partie sur le pouce ? » ou bien « Kévin vient de m'appeler, il a un empêchement de dernière minute, bon du coup on ne va pas pouvoir jouer la campagne, on se fait une partie annexe ? »

Tout dépend de ce qu'on fait. Si c'est un one shot de 3h, ce sera juste un péripétie avec peut-être un rebondissement mais par la force des choses pas d'intrigue complexe. En arrivant table avec une situation, un paysage et un antagoniste qui agit de manière cohérente, on s'en tire. Et si le scénario se prolonge, on a le temps d'approfondir avant la séance prochaine.

Si c'est de l'impro en campagne (dans la trame principale ou en périphérique parce qu'il manque des joueurs), on a déjà le cadre et les grands événements qui vont se dérouler.

Et je ne me suis jamais assis à une table en tant que MJ sans avoir deux ou trois idées de situations ou d'intrigues, articulées dans ma tête mais pas mises au propre par écrit, qui me paraissaient intéressantes à faire jouer : parce que je les avais de toute façon.

Mais je ne suis pas du tout convaincu qu'on puisse construire une intrigue complexe qui tienne la route en partant de rien et en agglomérant les apports des uns et des autres. Si ça n'est pas très codifié au départ (et alors on n'est plus dans l'impro sur le pouce), ça va terminer bancal.

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Il y a 11 heures, Cdang a dit :

Alors déjà, le consensus depuis les années 2000 (The Forge), c'est que le mot système désigne tout ce qui intervient dans le jeu : les règles, le monde, le scénario, les joueuses (dont la MJ), l'écran, les fiches de perso… Et dans le livre de règles, il y a les règles en elles-mêmes mais aussi les exemple pris, les conseils, les nouvelles d'ambiance…

Le consensus étant la situation dans laquelle tout le monde est d'accord avec moi, il n'y a par définition pas consensus.

Cette définition ne me paraît pas très opérante car si le "système" est défini comme contenant tout, tout faisant en retour système, le concept devient inutile dans la conversation et on ne parle plus que de ses parties. On a juste dit que tout ce qui touche au jeu a une influence plus ou moins grande dessus. Et, certes... mais bon...

Du coup je vais dépasser la définition déjà un peu datée de The Forge et réserver le mot au système de résolution.

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  • Modérateur
Il y a 21 heures, Kroc a dit :

Franchement, ça ne me fait pas du tout envie ta présentation. On dirait un Cluedo amélioré.

Je préfère le Cluedo au Monopoly. Juste jeter les dés pour savoir si je trouve le poil de c… crâne qui traîne, ça ne me fait pas triper mais chacun voit midi à sa porte. Heureusement qu'IRL le travail de police n'est pas qu'une question de chance (il y en a certes) mais surtout de compétence et de matos.

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  • Modérateur
Il y a 14 heures, udhessi a dit :

Même pas vraiment

Quand je parle de nouvelle manière de voir les choses, c'est de considérer que ce sont des règles du jeu (et pas simplement des conseils et du savoir-faire de MJ galonnée). Ça permet à une MJ novice d'utiliser les outils de galonnée et je ne vois pas ce que l'on pourrait trouver de mal à ça. Mine de rien, consolider des retours d'expérience, c'est une pratique habituelle dans l'industrie mais dans le domaine ludique, c'était tout sauf évident. Et ça ne l'est toujours pas vu les réactions que ça entraîne ^_^

Il y a 14 heures, udhessi a dit :

Tout dépend de ce qu'on fait.

OK, mais ta formulation précédente :

Citation

la maîtrise du cadre de l'histoire nécessite une réflexion préalable sur celle-ci

laissait à penser que c'était applicable à tout or ça ne me semblait pas adapté lorsqu'il n'y a pas d'histoire préparée à l'avance.

 

Il y a 14 heures, udhessi a dit :

Le consensus étant la situation dans laquelle tout le monde est d'accord avec moi, il n'y a par définition pas consensus.

Permet-moi de te dire que c'est un argument spécieux mais passons.

Il y a 14 heures, udhessi a dit :

si le "système" est défini comme contenant tout, tout faisant en retour système, le concept devient inutile

Il y a plein de choses qui ne font pas partie du système, en fait tout ce qui n'intervient pas dans la partie (soit la quasi totalité du monde).

L'avantage de cette définition large, c'est que ça ouvre les possibilités. On peut résoudre un problème soit en changeant les règles, soit en changeant le scénario, soit en donnant des conseils aux MJ, soit en donnant des conseils aux joueuses…

Par exemple, le problème des PJ qui ne progressent pas parce qu'elles ne trouvent pas l'indice de l'enquête peut se résoudre en changeant le règles (cf. Gumshoe), en changeant le scénario (p.ex. méthode des trois indices, ce qui divise par 3 le risque de ne pas progresser), conseiller la MJ (comment aiguiller les joueuses sans donner l'impression qu'on les téléguide), donner des conseils aux joueuses (genre Guide de l'enquêteur)…

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Il y a 3 heures, Cdang a dit :

Quand je parle de nouvelle manière de voir les choses [...], Mine de rien, consolider des retours d'expérience, c'est une pratique habituelle dans l'industrie mais dans le domaine ludique, c'était tout sauf évident. Et ça ne l'est toujours pas vu les réactions que ça entraîne ^_^

Je pense que c'est une question de ton et non de fond. Sur les bonnes pratiques et l'intérêt de la transmission des savoir-faire, on est à peu près d'accord. Mais, par la sainte culotte de Dieu ! que les gens (souvent eux-mêmes auteurs) qui font des podcasts francophones sur le JdR arrêtent avec cet insupportable côté : "Huhu ! Heureusement que nous sommes là pour vous donner des leçons."

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  • Administrateur
Il y a 5 heures, Cdang a dit :

Heureusement qu'IRL le travail de police n'est pas qu'une question de chance (il y en a certes) mais surtout de compétence et de matos.

Tout à fait, mais si je joue ce monsieur, il n'a pas les mêmes compétences que moi (il en a bien plus dans son domaine) et il faut bien un moyen de simuler cet écart sans rendre sa réussite automatique, parce qu'IRL elle ne l'est pas.

Et, comme tu dis, il en faut pour tous les goûts. 👍 😁

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Là où je ne te rejoins pas, c'est quand tu estimes que la seule manière d'introduire de l'incertitude c'est le hasard. Or il y a des jeux sans aucun hasard et où pourtant l'incertitude est forte, comme par exemple les échecs, les dames ou le go. L'inconnu réside également dans ce que cache la MJ (le brouillard de guerre) : comment va évoluer la situation (les criminels ne vont pas rester les bras croisés en attendant les enquêteurs), où dois-je concentrer mes efforts (puisque mes ressources sont limitées). Si je me réfère aux films, livres et séries policières, ce ne sont pas les coups de chance ou de malchance qui rendent les histoires intéressantes.

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Le 11/06/2021 à 10:40, Cdang a dit :

Là où je ne te rejoins pas, c'est quand tu estimes que la seule manière d'introduire de l'incertitude c'est le hasard. Or il y a des jeux sans aucun hasard et où pourtant l'incertitude est forte, comme par exemple les échecs, les dames ou le go. L'inconnu réside également dans ce que cache la MJ (le brouillard de guerre) : comment va évoluer la situation (les criminels ne vont pas rester les bras croisés en attendant les enquêteurs), où dois-je concentrer mes efforts (puisque mes ressources sont limitées). Si je me réfère aux films, livres et séries policières, ce ne sont pas les coups de chance ou de malchance qui rendent les histoires intéressantes.

Ce sont deux choses différentes. Il y a l'incertitude liée à l'information incomplète, mais aussi celle liée à la possibilité de ratage d'une action entreprise par le personnage. C'est la différence avec les échecs : cavalier prend pion D5, ça réussit toujours ; investigateur cherche document compromettant dans les archives, ça peut se faire en 13 mn sur un coup de chance, ou en 5h pendant lesquelles il va se passer des choses affreuses, ou jamais parce qu'on a tourné les pages trop vite et manqué le papier utile.

Modifié par udhessi
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Mais la chance ou la malchance pure, ou plus précisément ces situations sujettes à tellement de micro-conditions cumulées que lorsqu’on les répète 100 fois on a parfois des résultats imprévus ; comment les simuler sans hasard ?

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Il n'y a que deux choses qui maintiennent mon organisme fatigué en vie : mes disques et les débats de rôlistes. Vous êtes quand même partis d'une question simple mais très con pour arriver à... rien, sur quatre pages !
Chapeau bas ! et 😉
Tout réside dans le « mieux », c'est lui le con que j'évoque deux lignes plus haut.
« mieux », ça ne veut rien dire. C'est comme demander si les Rolling Stones sont « mieux » que Nirvana ou Oasis. voire Bénabar.
Ce qui serait intéressant c'est que chacun dise pour quelles raisons il aime tel ou tel jeu, il parlerait de lui et ce serait bien.
Autrement, vous pouvez continuer, je m'en vais 😜

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il y a une heure, inbadreams a dit :

l n'y a que deux choses qui maintiennent mon organisme fatigué en vie : mes disques et les débats de rôlistes. Vous êtes quand même partis d'une question simple mais très con pour arriver à... rien, sur quatre pages !
Chapeau bas ! et 😉

T'as vu ! On a un talent certain ! D'ailleurs je n'ai strictement aucune légitimité pour intervenir dans ce débat : je ne connais aucun JdR moderne. 😜

il y a une heure, inbadreams a dit :

« mieux », ça ne veut rien dire. C'est comme demander si les Rolling Stones sont « mieux » que Nirvana ou Oasis. voire Bénabar.

Ce qui serait intéressant c'est que chacun dise pour quelles raisons il aime tel ou tel jeu, il parlerait de lui et ce serait bien.

Alors, moi je préfère Rêve de Dragon à tous les autres jeux (que je ne connais pas), parce qu'il est mieux ! 😁

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Pareil. Les jeux de rôles modernes, c'est un peu comme les livres de Marguerite Duras : le fait que je n'en ai jamais lu aucun me suffit à intuiter qu'ils ne sont pas bons car s'ils l'étaient, j'en aurais lu.

Par ailleurs je les ai connus par des gens (non représentés ici) qui étaient sans doute les pires ambassadeurs imaginables. La preuve : ils les présentaient comme des jeux de rôle "modernes".

Mais bon, si l'ignorance empêchait quiconque de donner son opinion, ça se saurait.

Edit : Houlà ! J'ai fait un parallèle Nouveau JdR, Nouveau Roman, Nouvelle Vague sans le faire exprès. Mais dans le fond, ça exprime bien ma pensée : il ne reste déjà plus rien de Robbe-Grillet et de Godard que le souvenir vaguement ennuyé d'une intellectualisation formelle et d'une rupture fabriquée avec le passé, toutes deux factices et finalement stériles. Dans le meilleur des cas...

Modifié par udhessi
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il y a une heure, inbadreams a dit :

« mieux », ça ne veut rien dire. C'est comme demander si les Rolling Stones sont « mieux » que Nirvana ou Oasis. voire Bénabar.

Pas d'accord, ce qui est "mieux" est ce qui est placé plus haut que quelque chose d'autre sur une échelle de qualités partagée entre les discutants. Il suffit d'être d'accord sur l'échelle la plus objective possible.

Et la meilleure échelle est en réalité assez simple : est "mieux" ce que moi, Udhessi, je préfère. C'est une échelle objective (même si les jugements sous-jacents sont partiellement subjectifs) et assez facile à mettre en œuvre (il suffit de me demander mon avis).

Par exemple : Nirvana > Rolling Stones > Oasis > Bénabar (de manière globale, l'échelle chanson par chanson peut être différente).

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Réponse de groupe :
@Kroc - Je possède très peu de jeux récents également, une question de nostalgie. Pas que c'était mieux avant mais je jouais plus souvent et dans un contexte heureux (fac). Je me vois mal continuer à acheter des jeux, je n'ai que peu de place pour les poser alors ce(ux) que j'ai suffisent bien. En plus, question pratique, je joue très très peu, de moins en moins. De toute façon, je suis un luddite et un sobre donc l'accumulation de trucs récents, modernes, blabla, peu pour moi.
Rêve est, de loin, mon préféré aussi même si Maléfices ramasse un paquet de suffrages...
@Udhessi - Ta première phrase est, soit hilarante, soit ironique ;-)
D'accord avec ta remarque sur l'opinion, ça rejoint ce que je pense sur l'opposition stérile à mes yeux qui sévit entre pratique et ressenti : je ne joue d'aucun instrument et je peux parler de musique pendant des heures.
« mieux »... tout à fait d'accord avec toi sauf que l'usage le plus répandu fait fi de ta définition. J'ai tendance à tenter d'essayer de préciser à mort les choses pour que tout soit clair. En l'occurrence, il aurait fallu intituler le fil autrement, donc.
Ceci dit, objectif, mon cul, on est entre ressentis différents, l'objectivité est restée à la porte. Ce n'est pas une critique, au contraire, ce sont les échanges que je préfère parce que, comme je disais, ça parle des gens qui émettent les opinions.
Par contre, l'objectivité objective du monde m'oblige à te rappeler - parce que je ne doute pas que tu aies fait une erreur involontaire mais, les Rolling Stones, Oasis et Bénabar N'EXISTENT PAS ou, si c'est le cas, ce sont des concepts industriels, rien à voir avec la musique :-) Il s'agissait donc d'un piège dans lequel tu t'es vautré AHAHAHAHAHAHAH

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Il y a 2 heures, inbadreams a dit :

Ce qui serait intéressant c'est que chacun dise pour quelles raisons il aime tel ou tel jeu, il parlerait de lui et ce serait bien.
Autrement, vous pouvez continuer, je m'en vais 😜

Histoire de répondre un peu plus sérieusement à ta question, mon jeu préféré est Rêve de Dragon et j'ai déjà un peu expliqué pourquoi ici ← là.

Pour compléter ma réponse de là-bas, et un peu expliquer ma réticence aux propositions modernes décrites par Cdang, je dois expliquer que lorsque j'ai découvert RdD, le groupe d'amis avec lesquels j'avais l'habitude de jouer était entré dans une phase Rolemaster / Chtulhu avec beaucoup de roleplay (interprétation des personnages façon Actor Studio) et nos MJ exigeaient beaucoup de sérieux tout au long de nos parties. À leur décharge, je dois concéder que les univers de Tolkien et Lovecraft s'accomodent assez mal de la déconne.

Ça plaisait à certains, mais à moi, pas du tout. Je m'accomodais de la situation en ne jouant que des hobbits facécieux à Rolemaster et en boycottant les parties d'Appel de Chtulhu (de toute façon, de ce jeu, je n'aime ni le thème, ni l'époque, ni le fait de presque toujours mourir à la fin).

Dans ces conditions, inutile de dire que l'univers loufoque et humoristique de RdD a été pour moi une grande bouffée d'oxygène : il m'a permis de lancer légitimement une série de parties à l'ambiance bien plus légère - tant pour les personnages que pour les joueurs - qui s'accordaient bien plus avec mon caractère.

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il y a 9 minutes, inbadreams a dit :

@Udhessi - Ta première phrase est, soit hilarante, soit ironique ;-)

Les deux j'espère. En plus c'est même pas vrai :  on m'a forcé à lire Moderato Cantabile au collège (dans les année 80, les mauvais traitements aux élèves n'étaient pas encore bannis). Extrait du résumé qu'en fait wikipédia :

"elle [l']interroge chaque jour, lors de fins d'après-midi qui s'étirent, à propos du [...], dont ils ne savent rien ni l'un ni l'autre. Le dialogue [...], répétitif et rythmé de verres de vin, les rapproche dans leur ennui et leur solitude."

Putain de mise en abîme involontaire 😁

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Moi j'ai jamais dit que quoi que ce soit était mieux (sauf en musique, Blue Oÿster Cult). J'essaie juste de faire comprendre à des personnes que ce qu'elles présentent comme des vérités absolues ne sont que des a priori sur des jeux qu'elles n'ont ni lues, ni jouées.

Pour ce qui est de l'inconnu, non, je ne vois pas en quoi l'inconnu généré par le hasard est mieux ou moins bien que l'inconnue généré par l'absence de connaissance ou par une réaction humaine imprévisible. Quand on fait une rencontre, qu'elle ait été prévue par la MJ mais cachée, ou qu'elle ait été tirée sur une table, osef.

Mais encore une fois ce n'est pas un problème de préférer le hasard. C'est une histoire de goût. Dans une enquête, tirer les dés pour qu'elle avance, je n'ai rien contre tant que c'est pas moi qui joue.

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Il y a 18 heures, Cdang a dit :

J'essaie juste de faire comprendre à des personnes que ce qu'elles présentent comme des vérités absolues ne sont que des a priori sur des jeux qu'elles n'ont ni lues, ni jouées.

Je n'ai pas l'impression d'avoir présenté quoi que ce soit comme des vérités absolues (je viens même de me relire pour vérifer), ni d'avoir des a priori.

Je n'ai fait qu'exprimer un avis à propos de mécanismes de jeux qui, selon ce que j'ai compris de tes explications, ne me conviendront pas et j'ai expliqué pourquoi dans ce message.

Il y a 18 heures, Cdang a dit :

Mais encore une fois ce n'est pas un problème de préférer le hasard. C'est une histoire de goût. Dans une enquête, tirer les dés pour qu'elle avance, je n'ai rien contre tant que c'est pas moi qui joue.

Là, je te soupçonne de volontairement déformer mes propos pour favoriser ton argumentaire. 😉

Même dans un jeu à la mécanique vieillotte (selon toi) comme Rêve de Dragon, il n'est jamais question de résoudre l'énigme uniquement en jetant des dés. Ça arrive, mais ça n'est pas systématique : c'est juste une possibilité offerte dans certaines situations. Et comme c'est une possibilité, rien n'empêche une table de convenir de ne pas l'utiliser.

Par contre, moi j'aime beaucoup disposer de cette possibilité. Et même si aujourd'hui j'ai tout oublié du contexte de l'intrigue où ils ont été nécessaires, je garde un souvenir très clair de quelques lancés de dés épiques dont l'intensité dramatique ou le résultat défiant les probabilités ont apporté une dimension héroïque et mémorable à des situations qui sans ça seraient restées parfaitement anodines.

Mais comme tu le dis, ce n'est qu'une histoire de goût. 😋

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Il y a 1 heure, Kroc a dit :

Là, je te soupçonne de volontairement déformer mes propos pour favoriser ton argumentaire.

Bin oui. Ça fait plusieurs pages qu'on est dans une grande bagarre d'épouvantails. Normalement il n'y a pas de blessés, mais il ne faut pas craquer une allumette à côté car les poussières de paille en suspension dans l'air créent un risque d'explosion.😀

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Je ne pense pas que nous risquions le moindre débordement ici : nous sommes entre gens passionnés, certes, mais tous suffisamment bien éduqués pour nous comporter comme il convient. 👍

J'aime exprimer mon opinion sur ce genre de question. Non par goût de la polémique mais parce que j'ai tout à fait conscience que ma façon de voir les choses est atypique. Je suis donc loin de prétendre avoir raison et encore moins que les autres aient tort. Bien au contraire, j'adhère pleinement à cette ciation de Jay sur un autre forum :

« Je veux croire humblement qu'il existe au moins autant de façons légitimes et intéressantes de jouer que de tables de jeu. »

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  • Modérateur

Bin disons que des formulations comme : « Mauvais système ! […] comme dans un wargame en moins bien », « un système […] qui a évolué en substitut des parties de Magic pour les bavards et les myopes. », « on est à mon sens moins dans un JdR sans MJ que dans un JdR sans joueur », « un escape game qui puisse concourir pour le nombril d'or 2022 à Bettelheim-lès-Freudbourg », « Peut-être après tout que le plus pointu des jeunes joueurs est intellectuellement derrière le plus épais des joueurs de l'ancien temps. En tout cas c'est ce qu'on semble nous dire. », « Est-ce que la nouveauté des jeux modernes n'est pas de postuler le manque d'autonomie du lecteur sur ce point », « MJ isolés, qui se radicalisent tout seuls devant leur écran et ont besoin que l'auteur les guide dans le droit chemin », « On dirait un Cluedo amélioré », « l'affaire est plus le mûrissement d'une pratique par des gamins et adolescents »

 

ces formulations, donc, ne me semblent pas particulièrement des avis mesurés et argumentés. Toutes ces caricatures forment des micro-agressions, vous savez, ces petits agacements là, mais qui reviennent régulièrement.

Alors bon, je veux bien continuer à parler de trucs que je suis le seul à avoir lu, hein, mais si c'est pour avoir comme seul retour « j'ai pas lu Ray Bradbury mais de toute façon Jules Verne avait déjà tout inventé, la littérature maintenant c'est pour des mous du bulbe », comprenez que je sois un peu lassé.

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Il faut faire le tri là-dedans : s'il y a des interventions qui relèvent évidemment de la caricature, certaines de celle que tu cites sont des questions honnêtes ou des observations honnêtes.

Il y a 3 heures, Cdang a dit :

« on est à mon sens moins dans un JdR sans MJ que dans un JdR sans joueur »

Dans le contexte : si l'on dit que le MJ est celui qui propose l'histoire et les joueurs ceux qui la reçoivent et y réagissent, l'idée était que les jeux en question demandent des qualités de MJ à tous les participants, donc que c'est plus exigeant et plus casse-gueule.

Il y a 3 heures, Cdang a dit :

« l'affaire est plus le mûrissement d'une pratique par des gamins et adolescents »

Il faut vraiment démarrer avec le désir de se sentir offensé pour prendre ça en mauvaise part puisque ça suit la description de mon propre parcours et que je me mets explicitement dans les gamins et adolescents en question. Et s'il avait fallu m'aider à mettre le pied à l'étrier quand j'avais 11 ou 13 ans, une boîte d'initiation aurait mieux fait le job qu'un jeu -- par ailleurs peut-être très bien, je ne suis qu'au début de la lecture -- parlant de "joueur accompli[ssant] un déclencheur narratif". C'est juste une question sur le public visé.

Il y a 3 heures, Cdang a dit :

« Peut-être après tout que le plus pointu des jeunes joueurs est intellectuellement derrière le plus épais des joueurs de l'ancien temps. En tout cas c'est ce qu'on semble nous dire. », « Est-ce que la nouveauté des jeux modernes n'est pas de postuler le manque d'autonomie du lecteur sur ce point », « MJ isolés, qui se radicalisent tout seuls devant leur écran et ont besoin que l'auteur les guide dans le droit chemin »

Ce n'est pas mon avis mais ce que j'entends ressortir du discours de certaines gens vantant le Nouveau JdR et critiquant l'ancien, avec force "ce n'est pas comme ça qu'il faut jouer à ce jeu", "on ne peut pas laisser les joueurs risquer de se planter". Je ne partage absolument pas ces messages implicites et ils motivent mes a priori négatifs sur les jeux en question. Mais bon, on verra mon avis a posteriori quand j'aurai fini the Sprawl...

Il y a 3 heures, Cdang a dit :

« Mauvais système ! […] comme dans un wargame en moins bien », « un système […] qui a évolué en substitut des parties de Magic pour les bavards et les myopes. »

AD&D comme mauvais système, j'assume complètement cet avis. La comparaison avec les WG (en moins bien) vise le fait que ce mauvais système est à la fois défendu par des gens disant que ça permet des combats tactiques et que ça permet des invraisemblance à la Fanfan la Tulipe, ce qui est très sympa. Si le second point est vrai (et il l'est), le premier ne peut pas l'être : l'aspect romanesque implique qu'on n'assume pas systématiquement, ou pas complètement les conséquences de mauvais choix ou de mauvaises tactiques. Donc si l'on veut vraiment faire du tactique et du stratégique, les WG, jeux de cartes et jeux de plateau sont bien mieux, car ils n'embarquent pas cette idée de ne pas frustrer les joueurs en tuant les PJ.

Pour avoir beaucoup joué à Magic, c'est frustrant pour les myopes-astigmates-presbytes car c'est écrit et dessiné tout petit, et pour ceux qui veulent faire du Roleplay (les bavards) car ce n'est en fin de compte qu'un jeu de carte. Et pour avoir vu pas mal d'actual play sur la dernière édition de D&D par WotC, les scènes de combat sont construites comme des parties de Magic : chaque protagoniste arrive avec un deck de capacités et de pouvoirs ayant un coût et des conditions de mise en œuvre, et choisit tour par tour lesquels il va mobiliser en fonction de celles qu'à déployées l'adversaire, chaque capacité étant jouée -- sous un vernis de RP qui tient à peu près 2 rd -- pour les avantages mécaniques qu'elle apporte dans une bataille d'attrition de PV. Et à chaque classe de perso correspond un deck spécifique. La seule chose qui manque est la matérialisation effective par des cartes. Donc même si l'expression était synthétique, le fond me semble juste.

Il y a 3 heures, Cdang a dit :

« un escape game qui puisse concourir pour le nombril d'or 2022 à Bettelheim-lès-Freudbourg »

Oui, là d'accord, mon manque d'intérêt pour les JdR mettant l'accent sur l'introspection et l'exploration de la psyché des personnages est exprimé avec une ironie un peu brutale.

Après, tu remarqueras que je n'ai pas le défaut de citer une phrase hors contexte puis d'enchaîner sur un "donc tu penses que..." ne reflétant pas ce qui était exprimé. Et que je ne parle pas de micro-agression si les jeux auxquels j'ai aimé jouer sont décrits comme aussi ringards que les ouvrages de la Comtesse de Ségur.

Modifié par udhessi
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