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Profil type d'un humain.


Tancrède
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  • Modérateur
Cdang c'est est très bien tout ça...

Du coup Cdang tu n as toujours pas proposé un profil cohérent d humain générique

Si.

Incroyable cette capacité à partir dans tous les sens

C'est un forum de discussion, je discute, désolé si ça t'ennuie ; et l'on s'adresse à tous les joueurs et toutes les joueuses pouvant lire ce forum et pas uniquement aux contributeurs et contributrices de cette discussion.

Une même situation peut se gérer par des paramètres (p.ex. les carac d'un PNJ), par des règles, par des décisions ad hoc du MJ etc. ce que le « principe de Baker-Care » appelle le « système ».

J'explique que le paramétrage (la détermination de carac d'un PNJ) n'est pas la seule solution à la situation et propose donc différents éléments de « système » pouvant gérer la situation.

Donc, ayant, contrairement à ce que tu dis, répondu à ta question, je me contente de proposer d'autres ouvertures.

Libre à chacun et chacune de se les approprier ou de les ignorer, et désolé si ça ne t'intéresse pas.

Pour ma part, Cdang, lancer les dés sert bien à plusieurs choses !

J'en sais quelque chose, j'ai écrit tout un chapitre sur le sujet :

https://classiques-garnier.com/le-jeu-de-role-sur-table-un-laboratoire-de-l-imaginaire-le-hasard-dans-les-jeux-de-role-pourquoi-comment.html

Tu trouveras une version détaillée (non bridée par le signage) ici :

https://fr.wikibooks.org/wiki/Jeu_de_r%C3%B4le_sur_table_%E2%8%94_Jouer,_cr%C3%A9er/Le_hasard_dans_les_jeux_de_r%C3%B4le

trop de règles ne sied peut-être pas à ce système qui reste (et devrait rester?) simple (mais pas simpliste!).

Toutafé. Mais si une nouvelle règle permet de simplifier une situation, c'est une complexification ou une simplification ? À chacun et chacune de juger, de s'approprier ou pas telle ou telle proposition.

Il n'y a pas de combat « de grappe » dans DF-JdR et gérer une masse de combattants avec les règles habituelles me semble personnellement lourd, mais ce n'est que mon avis. Et si les jets de dés permettent d'entretenir une certaine tension, en faire quand il n'y a à l'inverse aucune tension, comme un combat entre un perso combattant expérimenté et un perso non-combattant, sortir les dés est au contraire, à mon avis, une rupture d'immersion.

Je ne faisais qu'exprimer ces deux opinions. Manifestement maladroitement vu les réactions.

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Cdang c'est est très bien tout ça...

Du coup Cdang tu n as toujours pas proposé un profil cohérent d humain générique

Si.

Tu parles de ton fermier H5 E1 mais +5 à traire les vaches ?

En effet un modèle de cohérence pour un profil générique.

Car à l exception de celui ci, rien d autre n est ce pas ?

Si les petites caractéristiques ne t intéressent pas, moi en revanche si.

Sinon soyons logique, on peut effacer un paquet de pages de l ouvrage pourtant passionnant : Créatures de Titan

Et toujours avec ton raisonnements, si nos joueurs ont 2 voire plus de points d HAB en moins qu un monstre et bien pourquoi s embêter à jeter les dés ? Le monstre tape et nos héros sont morts.

Bonne séance de jeu avec des amis en perspective...

Mais ce n est que mon avis et j informe comme toi la communauté sur les risques de jouer de cette manière qui nuirait fortement aux interactions sociales dans le jeu ainsi qu en dehors.

J ai été moins vif cette fois ?

Sinon j en suis navré mais je n ai pas beaucoup de temps et mon téléphone ne m aide pas.

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Merci à Cdang pour les liens, c'est fouillé, et en fouillant on trouve aussi une sympathique conférence.

Pour la complexification ou simplification du système liée à la gestion d'un nombre conséquent de PnJs, une telle variante aurait peut-être mieux sa place dans le cadre d'un scénario illustrant la mécanique, comme le « jeu dans le jeu » dans « Odysée pour un Jib-Jib » (au paragraphe 41) avec la mise en place d'une succession d'épreuves à accomplir avant un temps imparti. Ça reste jouable, permet de créer une niche ludique du système sans la rendre obligatoire.

Après, concernant les dés (réels objets magiques), et cela n'engage que moi, il est bon de parfois les lancer « pour rien ». Sans enjeu dramatique. Ils font partie intégrante du moment partagé, participent à l'histoire élaborée en commun, au moins autant que les décisions et le comportement des joueurs à partir d'une trame établie. Les sortir uniquement durant des moments décisifs comme les combats leur fait endosser un rôle trop important et les « charge » d'une tension dangereuse. Bon, certes la façon dont DFJDR module cet aspect avec la caractéristique Chance est bien amené, car elle diminue au fil de son utilisation.

En jouant avec les statistiques et en restant pragmatique, on peut élaborer un scénario (est-ce d'ailleurs de l'écriture ou de la programmation à un certain niveau?) en fonction des caractéristiques des joueurs et accentuer l'endroit où ils risqueront de rater, trébucher ou perdre un temps précieux. Mais jouer un scénario de jeu de rôle tel qu'il est écrit est rare. Parfois, les meilleurs souvenirs de parties sont quand l'imprévu, aussi bien ramené par l'improvisation, le lancement de dés comme simple provocation ou dépit, se sont invités à la table et ont propulsé le récit oral dans de nouvelles directions. J'ai eu la chance de jouer des parties meilleures que celles que j'avais écrites, car nourries de l'interaction des joueurs, validée ou pas, par les dés. Et ce n'était pas forcément issu de moments clés ou décisifs.

Pour le +5 à traire les vaches, l'idée est de montrer une compétence existante qui peut être jugée comme inutile pour un héros. Et c'est marrant à intégrer au système. J'ai un retour avec Star Wars D6 et des joueurs qui avaient rejoint l'Alliance Rebelle ; par manque de droïds s'occupant de ces tâches, ils avaient dû mettre une poignée de points de compétence en « faire son lit au carré » ou « nettoyer la salle de briefing ». Oui, c'était peut-être mesquin, mais l'effort de guerre, c'est aussi ça !

Par contre, 1 en End, je maintiens que c'est trop élevé pour un humain ordinaire.

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Entièrement d accord avec toi Serfalen.

J ai également de très bons souvenirs de parties endiablées complètement improvisées.

Merci pour le rappel de SW D6 que je conserve toujours en bonne position dans mon étagère. C est mesquin la compétence faire son lit au carré mais drôle, mais cela peut servir pour une infiltration à bord d un yacht de luxe pour se faire passer pour un steward pointilleux 😎

Pour revenir sur ce profil, il n est pas adapté si l'on devait créer un profil humain dans CdT.

END 1 et bien trop élevé au vu des profils existants elfes et nains.

La base de HAB 7 comme un nain et END 6 comme un elfe sylvestre me semble cohérente pour un générique sans compétence (style brigands, pirates ou déserteurs).

Un ajustement HAB END à la hausse ou baisse sera effectif en fonction du type exact de protagoniste.

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  • Modérateur

Ben moi une HAB de 5 pour un humain "de base", c'est à dire sans compétence particulière au combat, me paraît tout à fait normal. Après monter à 6 ou 7 pour ceux qui ont une expérience du combat comme les exemples que tu cites (brigands, pirates, déserteurs), oui. Ca revient à l'aventurier "de base" dans les ldvelh, qui a 7 en HAB. Mais on n'est pas dans l'humain standard qui, comme le dit cdang, doit se tuer d'un coup d'épée s'il n'a pas d'expérience du combat, à supposer qu'on ait un quelconque intérêt à occire un humain (ou une autre créature) qui ne sait pas se battre. Et je pense que c'est pour ça qu'on n'a pas l'humain de de base dans CdT, de même qu'on n'a pas l'habileté du chien domestique, du chat, de la mouette ou du brochet... rien de scandaleux à mon sens.

Pour revenir à la remarque "Et toujours avec ton raisonnements, si nos joueurs ont 2 voire plus de points d HAB en moins qu un monstre et bien pourquoi s embêter à jeter les dés ? Le monstre tape et nos héros sont morts." Si on est dans un livre-jeu, oui, le combat contre un monstre avec un handicap de -2 est injouable, sauf s'il a une endurance très faible ou si on a des capacités spéciales à activer. C'est un débat qui a beaucoup animé le forum La Taverne des Aventuriers sur les problèmes d'équilibrage des Défis Fantastiques (projet Dfix). Dans un jeu de rôle, on a plus d'options disponibles heureusement, la fuite, la magie, utiliser des ruses ou des armes de jet, se mettre à plusieurs bien sûr. Mais le joueur qui choisit d'affronter brutalement en face à face un monstre beaucoup plus fort que lui court à sa perte.

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alors je n'ai aucun bouquin sous la main: ils sont dans mes cartons, je suis en plein déménagement... Mais...

si je devais trouver un profil je ferais par comparaison:

mes bases: un milicien humain, un fermier humain, un bucheron ou forgeron humain et un marchand humain.

ensuite je compare à un gobelin puis à un orc:

mon marchand a t'il peur de combattre un gob ? un orc? oui donc ses stats sont inférieures.

mon milicien a t'il... etc.

au final j'ai une échelle de valeur qui me permet de dire que x est plus fort que y qui est plus fort que z, il ne reste plus qu'à mettre des chiffres sur mon raisonnement

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  • Modérateur

Si les petites caractéristiques ne t intéressent pas, moi en revanche si.

Tu te méprends.

En fait, il y a pour moi deux types d'espèces : d'un côté les espèces ayant une organisation sociale basique, typiquement les animaux solitaires, les troupeaux de zébus ou les meutes de loup. Un chef, quelques veilleurs (pour donner l'alerte en cas de danger), des individus chargés de s'occuper des petits, d'autres de ramener de la nourriture, parfois les rôles sont cumulés.

Il y a donc peu de variations, on peut valablement avoir un profil générique.

De l'autre côté les espèces ayant une organisation sociale complexe avec de fortes spécialisation, comme par exemple les humains. Un profil générique n'a alors pas grand sens. La plupart des humains d'une société médiévale sont des agriculteurs, il y a quelques artisans, une infime fraction de commerçants, une poignée de soldat et quelques nobles et religieux. S'ajoutent ici les magos.

Donc si l'on sort des archétypes présentés dans le livre de règles, ce qui fait la masse des humains, et donc que l'on pourrait qualifier de générique, ce sont des agriculteurs. Ils vont être experts dans leurs métiers mais pas en combat, donc une HAB faible mais des compétences là où il faut.

Ce n'est donc pas une question de carac forte ou faible mais de pertinence d'avoir un profil pour représenter tous les individus d'une espèce, et de savoir si on va vraiment utiliser les caractéristiques ou jouer la rencontre en narratif.

Et toujours avec ton raisonnements, si nos joueurs ont 2 voire plus de points d HAB en moins qu un monstre et bien pourquoi s embêter à jeter les dés ? Le monstre tape et nos héros sont morts.

Et c'est bien ce qui se passe dans les livres-jeux. La plupart des DF sont impossibles à gagner en jouant les règles telles quelles (et en particulier en tirant l'HAB aux dés), à quelques exceptions près. Et c'est là que le jeu de rôle devient intéressant : un héros isolé ne va pas foncer tête baissée sur le streum mais va chercher une autre stratégie (passer en discrétion, chercher du renfort, utiliser de la magie, tendre un piège, attaquer à distance) et une équipe de héros va se coordonner (pour bénéficier de la règle du surnombre, de l'attaque dans le dos).

Dans le 3e scénar de ma campagne, les héros sont allé infiltrer un repaire gobelin, donc des PNJ à faibles carac. À cette étape de la campagne, les héros étaient encore désarmés. Ils se sont occupé des deux sentinelles à mains nues (surprise, ils jouaient aux dés, + surnombre + attaque de dos) mais ensuite il n'est venu à l'idée de personne de foncer dans le tas. Discrétion, utilisation du couvert, détourner l'attention, bloquer le passage, fuir une fois récupéré l'objet convoité. Ils savaient qu'ils n'avaient aucune chance aux dés et ne s'y sont pas essayé.

S'ils avait amorcé une bataille rangée on l'aurait jouée mais je crois que ça aurait été moins passionnant.

Bonne séance de jeu avec des amis en perspective...

D'après leurs retours ils ont apprécié.

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Cdang,

les nains, les elfes de n importe quel type et les orques n ont ils pas une organisation sociale complexe ?

Bien sur que si comme les humains.

Et pourtant ils bénéficient d un profil générique ?

Donc c est possible... C est tout ce que je demandais.

Les ajustements au regard du métier ou du mode de vie spécifique, je pense pouvoir gérer, merci.

Ceci dit, en ce qui me concerne je me suis fait un avis et j ai ma réponse.

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  • Modérateur

Pour compléter, un petit tour dans le Vampire du Château Noir, qui offre des exemples intéressants:

- on peut choisir de combattre les deux frères du Comte, qui ne sont pourtant pas des personnages hostiles; ils ont des caractéristiques de 8 et 9 en HAB, mais il est très clair qu'ils savent se battre et qu'ils défendent chèrement leur peau; ce qui n'est pas surprenant vu qu'ils appartiennent à la noblesse et qu'ils ont donc appris l'art du combat et de la guerre;

- en revanche, on peut aussi tuer l'Alchimiste, un vieillard sans arme; dans ce cas pas de combat, on l'abat juste d'un coup d'épée; s'il avait fallu jouer le combat, il aurait été difficile de mettre plus de 4 en HAB à un vieillard pacifique et désarmé; quel intérêt ? et même comme ça ça n'aurait pas été crédible, il aurait eu quand même une chance de blesse le héros sans égard pour l'effet de surprise; un humain "de base" désarmé n'a normalement aucune chance de toucher un aventurier armé et rompu au combat, donc pour moi jouer le combat n'est juste pas approprié dans ce cas; et c'est bien le choix qu'a fait Keith Martin !

Après chacun le fait à sa sauce, en fonction de ses goûts, et du goût de ses joueurs.

Sinon je suis d'accord que les Elfes et les Nains peuvent également constituer une société complexe. Si on se réfère à "Titan", c'est déjà beaucoup moins le cas pour des Orques ou des Gobelins. Par contre les Elfes Obscurs doivent aussi avoir une société complexe.

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Et pourtant ils bénéficient d un profil générique ?

Et je ne trouve pas ça très pertinent. Et ils ont aussi des profils spécifiques dans le livre de base.

Voilà le fond du problème, tu ne trouve pas cela pertinent.

Moi si, pour me donner une base initiale et ajuster ensuite en fonction du rôle du pnj basique que les joueurs vont rencontrer.

Créatures de Titan nous donne une base très riche qui permet de trouver des profils rapidement lorsque les joueurs sortent un peu comme à leur habitude du cadre de l histoire.

Dans ce cas tout le monde l aura compris maintenant il me manquait les humains.

Mais je suis sur qu il en manque d autres, je n ai pas la prétention d avoir lu tous les DF Ldvelh.

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  • Modérateur

Bah déjà , Créatures de Titan n'est la traduction que du premier bestiaire Out of the Pit. Il y a aussi Beyond de the Pit et une poignée de démons dans Demons of Doom et rough Guide to the Pit.

Donc oui, il manque encore des créatures.

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  • 7 mois plus tard...

Je m'étais aussi posé cette question pour établir les profils de pnjs humains urbains (*).

Et plus généralement, je m'étais aussi posé la question de savoir quels repères prendre pour étalonner l'HA et l'EN des pnjs de manière générale (des plus costauds aux moins costauds). Il y a quelques mots là-dessus sur le livret de découverte en projet.

Pour les humains, il y a des éléments de réponse dans le Heroe's Companion (non encore traduit), au chapitre 3 sur les "suivants", p. 32 avec une vingtaine de profils, plus ou moins costauds.

Les trois suivants permettent à mon avis d'étalonner les pnjs humains de faible puissance :

porteur HA 5 EN 5 soit l'équivalent d'un gobelin

brigand HA 6 EN 6 soit l'équivalent d'un hobgobelin

mercenaire HA 7 EN 7 soit l'équivalent d'un grand orque avec + 1 en EN.

Le même Heroe's Companion donne aussi des règles de combat de masse.

Ce sont les mêmes que celle du combat individuel, mais HA 8 et EN 8 y représente une unité complète (une dizaine d'individus à l'échelle de l'escarmouche) de guerriers nains au lieu d'un seul d'entre eux. Simple et efficace à mon goût, avec ce grand avantage de transposer immédiatement les valeurs entre les niveaux individuel et unité, et de chiffrer les caracs d'une telle unité en quelques secondes. Dans notre campagne, les pjs ont rallié et mené au combat face une horde monstrueuse quelques unités de mercenaires en déroute (des humains civilisés, leurs caracs évaluées sur la base du Companion) : une bonne séance, qui varie les plaisirs, en utilisant le matériel du jeu de bataille Loup solitaire.

(*) Personnellement, je préfère le faire, car DF-jdr permet de les déterminer en quelques secondes, et ça m'évite de les créer à la volée en cours de partie, ce que j'apprécie comme tout ce qui allège et fluidifie la maîtrise, pour pouvoir se concentrer sur l'animation proprement dite, que je trouve passionnante mais éreintante tant il y a de chose à capter et traiter en parallèle par mon cerveau qui atteint malheureusement assez vite ses limites. Ces caracs de pnjs humains urbains sont parfois inutilisés, ce qui n'est pas grave vu le très faible temps de préparation qu'elles ont nécessité, d'autres fois elles servent pour un test de résistance à la magie sur un sort non offensif face à un pj, pour un test en opposition (vigilance discrétion par exemple, un grand classique), pour une scène d'action / combat non mortel (comme la fuite face à la garde, un grand classique, la bagarre de taverne avinée, autre grand classique, la capture d'un type louche, ...). Jusqu'ici elles m'ont été utiles sans que les pjs n'aient encore trucidé le moindre citadin. J'en tirerais aussi la valeur des unités de milice si la cité venais à être assiégée (ce qui n'est pas une simple hypothèse dans notre campagne, merci aux joueurs concernés d'oublier ce qu'il viennent de lire).

Ces estimations m'ont également permis de déterminer les profils de pjs parfaitement ordinaires, à incarner par les joueurs lors d'un seule séance de la campagne (ou deux à la limite), en alternance avec leurs pjs principaux, les Héros proprement dits (créés selon les règles du LdB). Cela permettait de varier les plaisirs et de donner un aperçu de première main sur ce qui se passait dans les alentours immédiats des Héros. Dans ce cadre, étalonner correctement (ou au moins pas de manière trop déséquilibrée) le profil des fermiers pjs (sensiblement HA6 EN6, c-à-d de rudes campaganards) face aux brigands qui vont débarquer (avec à peine 1 pt de plus en HA ou EN) était important (la partie a été mémorable et très drôle avec des joueurs qui ont utilisé la liberté que leur donnait cet à-côté de la campagne pour tirer vers une ambiance entre "le père noël est une ordure" et "bernie", faisant de la séance "leur" partie, dans le plein sens du terme). Idem lorsque les pjs ont incarnés un groupe de jeunes citadins contraints d'effectuer un cambriolage qui tournera à l'alerte générale, ou un groupe de monstres jouant une partie de jdr dans la Citadelle du chaos en parallèle de l'intrusion d'un groupe d'aventuriers. C'est la lecture de "Dirty mj" de John Wick qui m'avait donné envie de lancer ces expériences et je ne les regrette vraiment pas.

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