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Combat avec deux armes ?


arkatakor
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Bonjour à tous ,

Est il possible de combattre avec deux armes , une dans chaque main ? Le PJ qui me pose la question est droitier à sa création mais je me dis que cela peut être une technique de combat qui s'apprend.

Il utiliserai deux dagues.

Pour moi, il aurait donc droit à son esquive,  à deux attaques ou une attaque, une parade ?

Pas de malus pour la main non dominante comme il n'est pas ambidextre ?

 

Merci pour votre retour.

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  • Chef mécano

Bonsoir,

Alors, tu as un début de réponse de @Pharnaüm ici.

Sinon, effectivement, ça pourrait être une technique de combat qui s'apprend, sans doute avec les limites classiques imposées dans les autres jeux (deuxième arme pas plus grande qu'une dague ou une hachette et première arme de taille modérée) avec une deuxième attaque / parade en fin de tour.

Mais tout ça est au choix personnel de chaque GdR (à ma table je l'autorise), car il n'y a rien à ce sujet dans les règles.

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En ce qui me concerne, j'utilise le combat à deux armes, sur le modèle lance et bouclier, ou rapière et main-gauche, mais en partant de l'idée que l'attaque est qqc qui engage tout le corps.

Et tu as beau avoir une arme dans chaque main, sauf cas particulier, tu n'as qu'une chaîne mécanique jambes - bassin - abdomen - torse - bras à mettre derrière un coup, donc par défaut une attaque d'une main et une parade de l'autre, en ajoutant une possibilité de riposte sur l'arme qui a servi à la parade en cas de particulière, ou attaque particulière passée en rapidité à droite suivie d'une attaque à gauche. En fait, c'est surtout une variante esthétique et ça ne permet pas de rompre la règle générale sur le nombre d'attaques.

Le seul avantage par rapport à un bouclier, c'est que ça permet un enchaînement : attaque normale à droite, parade particulière à gauche en rapidité, attaque à gauche.

Par ailleurs, s'il y a attaque md et attaque mg dans un même round suite à une particulière, j'autorise à porter les deux attaques sur des adversaires différents (pourvu que ça ait un sens dans la situation), ce que je ne fais normalement pas.

Pas de malus de main directrice (pas plus que pour un bouclier) mais je fais de dague main gauche (ou épée main gauche) une compétence séparée.

Modifié par udhessi
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Sur le lien avec l'ambidextrie :

pas besoin d'être ambidextre pour manger avec un couteau et une fourchette, mais même un ambidextre ne peut pas manger sa soupe avec deux cuillers en même temps (ou alors c'est très sale).

Du coup l'avantage de l'ambidextre avec les compétences épée 1m et épée mg, c'est qu'il pourra changer de main d'attaque à volonté (ce qui ne change pas grand chose, à part dans les escaliers en colimaçon, ou s'il est blessé au bras, ou si une de ses armes se brise).

Ou encore, s'il a épée 1m, dague mg et dague lancée, il peut lancer sans malus la dague qu'il a dans la main gauche (sans contrevenir à la règle du nombre d'attaques), par exemple si son adversaire se désengage, ou n'est pas encore au contact.

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  • Chef mécano
Le 04/02/2022 à 23:58, udhessi a dit :

Et tu as beau avoir une arme dans chaque main, sauf cas particulier, tu n'as qu'une chaîne mécanique jambes - bassin - abdomen - torse - bras à mettre derrière un coup, donc par défaut une attaque d'une main et une parade de l'autre…

En tant que GdR je considère qu’une deuxième attaque est possible, mais uniquement sur la même cible. 

J’imagine, par exemple, l’arme principale qui porte ostensiblement un coup pour attirer l’attention d’un côté, pendant que la dague trouve sournoisement l’ouverture de l’autre. 

Sinon, tout comme @udhessi :  je ne compte pas de malus main gauche si on développe une compétence de combat à part. 

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Le 04/02/2022 à 23:58, udhessi a dit :

Et tu as beau avoir une arme dans chaque main, sauf cas particulier, tu n'as qu'une chaîne mécanique jambes - bassin - abdomen - torse - bras à mettre derrière un coup, donc par défaut une attaque d'une main et une parade de l'autre, en ajoutant une possibilité de riposte sur l'arme qui a servi à la parade en cas de particulière, ou attaque particulière passée en rapidité à droite suivie d'une attaque à gauche. En fait, c'est surtout une variante esthétique et ça ne permet pas de rompre la règle générale sur le nombre d'attaques.

Je n'ai jamais rencontré de système simulant le combats à 2 armes de façon satisfaisante.

Tu as beau n'avoir qu'une chaine mécanique, le principe des combats à 2 mains c'est l'attaque riposte (ou éventuellement bloquer l'armes de l’autre pour attaque sans parade de sa part). L'attaque commence quasiment en même temps que la parade. Celà te fait pratiquement gagner 1/2 temps d'action par rapport à l'autre. Tu prend 2 bretteurs de même niveau,  l'un en dague/rapière l'autre en rapière seule, celui qui a la rapière seule est mort.

Je pratique le combats à 2 armes en vrai et bien que j'y ai réfléchi je n'ai jamais trouvé de système permettant de le simuler sur une table sans qu'à la fin celà ne donne un trop gros avantage.

Le seul truc qui pourrait tenir la route c'est d'avoir un capital de point d'attaque à dépenser en attaque defense avec un nombre de point en fonction de la vitesse de l'arme  avec un malus à chaque utilisation supplémentaire d'une main, ce qui ferait qu'au final il y aurait moins de malus pour une utilisation de 2 armes. Mais comme dit précédent les vil joueurs que nous sommes ne ferait que du combats à 2 mains.

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Je suis assez d'accord main il me semble que le système en rend déjà compte en l'état :

le combattant avec seulement une épée a une base de une attaque ou parade + une esquive par round ;

le combattant avec une épée md et autre chose en mg (bouclier, dague...) a une base de une attaque ou parade md + une attaque (si pas d'attaque md) ou parade mg + une esquive par round, ce qui fait une grosse différence.

un enchaînement typique en duel avec les règles de RdD serait pour moi :

1. le bretteur à deux lames feinte et laisse l'initiative à son adversaire, il pare mg ou esquive ;

2. il attaque md avec une difficulté faible en espérant une particulière, qu'il passe en rapidité, l'adversaire n'a d'autre choix que d'esquiver car il a déjà utilisé son arme ;

3. il passe la deuxième attaque à laquelle la rapidité lui donne droit (mg ou md, peu importe, c'est juste esthétique du point de vue des règles) avec une difficulté faible et s'il fait une particulière, il la passe en force car l'adversaire est normalement sans défense à ce point du rd

4. le bretteur à deux lames a encore une esquive ou parade non utilisée en cas de coup de chance de l'adversaire.

Avec un combattant chevronné qui a quelque chose comme 14 +5 ou 14 +6, tu peux facilement arriver à des 15 ou 20 % de chance de passer une particulière sur une attaque entre -2 et -4 donc cet enchaînement qui permet une blessure quasi certaine est en fait assez facile à réussir.

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Salut,

Merci pour vos retours, très intéressant.

Je serai plus dans l'approche de Kroc

’imagine, par exemple, l’arme principale qui porte ostensiblement un coup pour attirer l’attention d’un côté, pendant que la dague trouve sournoisement l’ouverture de l’autre. 

Sinon, tout comme @udhessi :  je ne compte pas de malus main gauche si on développe une compétence de combat à part. 

Après il utiliserait deux dagues donc en soi, cela ne me perturbe pas trop encore. Ce serait deux haches :)

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le combat à 2 dagues se fait bien le tout étant d'entrainer son adversaire avec une lame longue en corps à corps, ce qui neutralise (donne de gros malus) son arme pour une attaque ou parade. C'est la même chose si en dague rapière on pare à l'épée, on rentre en corps à corps à la dague, ce qui empêche l'adversaire qui a une seul arme (longue) de s'en servir car il n'a pas la place pour faire ses mouvements.

Je n'ai jamais fait de combat à 2 haches, mais en med j'avoue avoir un faible pour l'utilisation d'une épée courte en main droite et d'une hache en main gauche.

Un combat que je commence à la rapière et que je fini à 2 dagues : https://www.youtube.com/watch?v=14C9BWZpNTk

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  • Membre
Le 05/02/2022 à 07:42, Kroc a dit :

En tant que GdR je considère qu’une deuxième attaque est possible, mais uniquement sur la même cible. 

J’imagine, par exemple, l’arme principale qui porte ostensiblement un coup pour attirer l’attention d’un côté, pendant que la dague trouve sournoisement l’ouverture de l’autre. 

Le problème, c'est que si le personnage ambidextre attaque deux fois, l'adversaire n'a qu'une défense, donc optimisation, si la première attaque est défendue sans particulière, la deuxième attaque à 0 va toucher, et blesser à tous les coups, avec des chances de particulière en force.

Donc, d'un point de vue équilibre des personnages à la création, c'est un très gros déséquilibre.

Le fait d'attirer l'attention ailleurs, techniquement, c''est une feinte.

Donc, j'aurais tendance à prendre l'option d'autoriser une attaque lors d'une parade particulière (une riposte), qui est déjà un petit avantage.

A noter aussi, la parade d'une dague contre pas mal d'armes demande une significative, donc pas si simple.

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  • Chef mécano
Le 09/02/2022 à 19:07, Vincent Vandemeulebrouck a dit :

Le problème, c'est que si le personnage ambidextre attaque deux fois...

Je n'ai pas dit que le personnage était ambidextre, mais qu'il avait une arme dans chaque main.

Le 09/02/2022 à 19:07, Vincent Vandemeulebrouck a dit :

... l'adversaire n'a qu'une défense, donc optimisation, si la première attaque est défendue sans particulière, la deuxième attaque à 0 va toucher, et blesser à tous les coups

Non, si l'adversaire porte un bouclier ou lui-même deux armes : il a deux parades + une esquive, donc deux ou trois défenses, même sans compter les particulières passées en vitesse.

Le 09/02/2022 à 19:07, Vincent Vandemeulebrouck a dit :

A noter aussi, la parade d'une dague contre pas mal d'armes demande une significative, donc pas si simple.

Tout à fait : c'est là que le joueur décide s'il prend ce risque par rapport au bouclier pour gagner le bénéfice éventuel d'une attaque.

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  • Membre
Le 09/02/2022 à 19:25, Kroc a dit :

Je n'ai pas dit que le personnage était ambidextre, mais qu'il avait une arme dans chaque main.

Ayant eu une fois un personnage avec deux armes et permis qu'il fasse deux attaques, j'ai beaucoup regretté la décision car le personnage est devenu beaucoup plus "efficace" que le reste du groupe (et que le joueur jouait aussi en donnant parfois l'impression que le reste du groupe ne comptait pas)

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Ce que je pense Vincent justement donc avec mon joueur, il a une dague qu'il utilise de la main gauche, c'est une arme avec compétence à part.

Il s'en sert pour la défense uniquement (équivalent à un bouclier mais sans ses avantages) donc on a bien pour lui attaque + esquive + parade avec dague.

Et justement cela évite le souci de deux attaques...

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Intuitivement

Je pensais

1/ développer une compétence secondaire "Arme de main gauche" avec départ à -6.

2/ appliquer  aucun ajustement en cas de parade, et un -2 main droite, -4 main gauche en cas  de x2 attaque (déclaration d'intention).

3/ compétence indisponible à la création ou selon le background

 

Avec 2 raisons :

- limiter l'efficacité de cette spécialisation.

- simuler le coté moins intuitif de ce genre de combat par rapport à une parade (coordination des gestes). En cas d ambidextrie on peut éventuellement ajuster ce malus (-1/ -2).

-simuler une compétence "avancée". On est sur une compétence épique, de héros et pas une compétence de villageois de base. Je pense surtout à Ser Arthur Dayne (épée du matin) dans Game of Throne

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  • Modérateur

Concernant le nombre d'attaques par round, je me permets de faire le rappel des règles concernées (tirées de l'édition Scriptarium) :
- page 123 - encadré Règle fondamentale : il ne peut être livrée qu'une seule attaque par round (sauf cas de rapidité),
- page 125 : en cas de rapidité (grâce à une réussite particulière sur un jet d'attaque), le combattant peut se servir un deuxième fois de son arme (et pas d'une autre) et à condition que l'utilisation soit l'action qui suit immédiatement,
- page 426, le craque-haine : il peut utiliser 4 de ses tentacules pour attaquer, aussi bien que pour parer,  « en contradiction avec la règle générale ». Ce qui prouve que la règle de l'attaque unique s'applique à toutes les créatures (sauf cas particulier explicitement indiqué, comme le craque-haine).

Bien entendu chaque gardien des rêves est totalement libre de faire les adaptations des règles qui conviennent à sa table de jeu. Mais il ne faut pas oublier que les règles de RdD sont le résultat de multiples essais, ajustements et peaufinages réalisés par Denis Gerfaud, dans le but de concevoir un ensemble équilibré.

Pour ma part, j'ai également adopté une compétence de Main-gauche (dague tenue dans la main faible) sans malus de « main faible », mais qui a dû être développée sur une base de -6. L'objectif est de permettre de disposer d'une parade avec une arme, avec la possibilité d'utiliser la main-gauche pour attaquer, à la place de l'arme de la main forte (déclaration d'intention obligatoire).

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  • Chef mécano
Le 13/02/2022 à 16:13, Yrion Celak a dit :

L'objectif est de permettre de disposer d'une parade avec une arme, avec la possibilité d'utiliser la main-gauche pour attaquer, à la place de l'arme de la main forte (déclaration d'intention obligatoire).

Je comprends bien l’avantage de la « main gauche » en terme d’encombrement par rapport au bouclier, par contre, si tu respectes la règle fondamentale d’une seule attaque par créature (ce que je suis également tenté de faire en te lisant), quel est l’avantage d’attaquer avec cette main gauche au lieu de l’arme principale ? Provoquer un désavantage en parade pour l’adversaire du à la différence de taille des armes ?

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Pour moi, l'intérêt principal (mais ça ne marche que si la déclaration d'intention est simplement "j'attaque tel" et non "j'attaque tel avec telle main") est de pouvoir parer la particulière à -8 passée en finesse de Bob-le-cobra avec l'épée md (où la compétence est sans doute plus forte) pour essayer d'assurer, et d'avoir toujours une possibilité de riposte ensuite.

Alors que si tu as 13 +5 en épée 1m et 13+3 en bouclier et que Bob-le-cobra a l'initiative tout le temps, tu as plus ou moins le choix entre accepter une blessure pour garder ta possibilité d'attaque ; et attendre que Bob rate (tu ne peux pas esquiver parce que tu as mis 15 en TAI 🙂).

Il y a aussi une question d'avantage à l'arme courte si tu as réussi à passer la pointe de l'arme longue, mais le système ne simule pas ça. Et ça dépend de ce que Bob a en mg.

Et les combats dans les escaliers en colimaçon (bonne chance pour attaquer md en montant...)

Modifié par udhessi
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