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Les anneaux de pouvoir : quel est votre avis sur la série ?


Kroc
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Messages recommandés

  • Chef mécano

Je tiens à prévenir en préambule que tout message contenant la moindre portion de propos raciste sera immédiatement intégralement effacé sans plus d'explication que le présent message.

Avec la sortie de la série Les Anneaux de pouvoir sur Amazon Prime, une vaste polémique a émergée pour s'offusquer du "blackwashing" d'une partie du casting, surtout à propos des personnages fictifs non-humains (elfes, hobbits, nains).

J'ai regardé les deux premiers épisodes.

En tant que très grand fan de Tolkien et grand connaisseur de son œuvre, je les ai trouvé assez mauvais au niveau du respect des canons. Par contre, il faut bien avouer que techniquement c'est très joli et qu'on sent bien qu'il y a des gros moyens derrière.

À titre personnel, découvrir des elfes, des nains ou des hobbits à la peau noire (il ne me semble pas avoir vu d'acteurs asiatiques) a été perturbant. Non pas parce que je suis le moins du monde raciste, mais parce que ça n'est pas décrit comme ça dans l'œuvre de Tolkien. Mais j'ai été également surpris d'y voir une naine sans barbe, alors qu'il me semble bien qu'elles devraient toutes en avoir.

Alors, c'est un fait : Tolkien a basé ses écrits sur des mythologies européennes et surtout scandinaves, il y avait donc peu de chances que son univers se base sur autre chose que des personnages de type caucasien. D'ailleurs, ça et le fait qu'il soit né en Afrique du Sud a - par le passé - déjà soulevé plusieurs polémiques comme quoi le Seigneur des Anneaux serait xénophobe (ce que je ne crois pas).

Il y avait donc un intérêt indéniable à moderniser son univers sur ce point précis. Ça n'empêche que je trouve que ça n'a pas été fait correctement : la Terre du Milieu n'est pas encore un monde de mixité moderne puisque les voyages y sont encore lents, dangereux et difficiles. On aurait donc du y voir des groupes de population avec des ethnies variées et non pas des individus isolés comme c'est le cas dans la série. Mais bon, c'est sans doute la bonne intention qui compte.

Et tant qu'à faire, autant aller jusqu'au bout de l'intention et montrer quelques orcs et gobelins gentils (ou au moins neutres). Il doit bien être possible que des gobelins sauvages ou renégats existent en dehors du joug de Sauron. Car après tout, pourquoi une race entière serait-elle mauvaise si elle est livrée à elle-même ?

Au final, après avoir adoré le Seigneur des Anneaux de Peter Jackson, après avoir été (très) déçu par ce qu'il a fait du Hobbit, je ne vais pas regarder cette série que j'attendais pourtant avec hâte. Je pense d'ailleurs qu'elle va surtout plaire à ceux qui ne connaissent pas (ou mal) l'œuvre de Tolkien et surtout la période concernée.

Et vous ?

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  • Modérateur

Je pense en effet que plutôt que se focaliser sur la couleur de peau, qui est un trait parmi d'autres, il y a plus d'intérêt à décrire des "races" où le bien le dispute au mal. Après, c'est toute la question de savoir si on assume la dimension manichéenne de la plupart des univers medfan. Est-ce que décrire des races fictives comme intrinsèquement mauvaises c'est promouvoir le racisme ou est-ce qu'il s'agit d'une simple évocation symbolique du conflit entre le bien et le mal ?

A mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, on peut aussi essayer de se dire que le spectateur est intelligent et qu'il est capable de comprendre la dimension symbolique d'une oeuvre, comme les contes de fée. Représenter des races fictives comme bonnes ou mauvaises, c'est certes une simplification de la réalité, mais justement il ne s'agit pas de la réalité.

En revanche, présenter la race humaine comme intrinsèquement supérieure (ce qui est en fait rarement le cas) me dérangerait davantage, y compris dans une oeuvre de fiction.

En tous cas je n'avais pas l'intention de voir cette série. Je trouve ça plus intéressant de développer des univers autour de l'Afrique, comme la fait Voyageur Solitaire, ou des nouveaux univers, que de vouloir plaquer nos combats sociaux sur une oeuvre déjà existante. C'est le problème de vouloir à tout prix tirer le maximum de fric d'une franchise plutôt que de créer des oeuvres originales.

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J'en ai vu des morceaux, qui ont assez rapidement confirmé les critiques que j'en avais entendu (es ?). Le fait d'avoir plaqué de force des préoccupations et messages politiques et sociaux des US modernes dans un univers pleinement défini où ils n'ont pas leur place fait déjà grincer des dents : si l'on veut faire une série medfan qui en parle, on peut très bien inventer quelque chose d'original et nouveau. Mais il est vrai que ça ne permet pas d'espérer ratisser par défaut les aficionados de l’œuvre originale. Alors le parti a été pris de phagocyter plutôt que de créer.

Mais après tout, pourquoi pas : cela pourrait être fait de manière subtile et élégante dans le cadre d'une production de qualité.

Bon. Là, non.

Les paysages en image de synthèse sont jolis, mais c'est le minimum auquel on peut s'attendre vu le budget et les techniques disponibles. A part ça : des personnages creux ou détestables ; des dialogues pompeux et ridicules ; des péripéties absurdes et incohérentes ; des motivations des personnages principaux et secondaires qui ne tiennent pas debout ; des secrets et mystères idiots et complètement prévisibles ; pas de rythme. De loin encore pire que la saison 8 de Game of Thrones.

C'est quand même dommage qu'avec un tel budget, les producteurs n'aient pas la ressource de mettre l'histoire entre les mains de scénaristes qui tiennent la route et de faire un minimum de direction d'acteur. Je pense avoir monté avec mon frère, quand on était en cours moyen et élémentaire, des spectacles de marionnettes mieux fichus (ok, les effets spéciaux, on ne pouvait pas s'aligner...).

Et, par la sainte culotte de Dieu, quelle communication désastreuse ! "Si vous n'aimez pas, c'est que vous êtes raciste." Ça, c'est un argument de vente puissant qui met bien en avant la qualité du produit 😬

Enfin, comme ça, Amazon aura injecté des 1Md$ de liquidités dans l'économie. Entre ça et creuser des trous et ensuite les reboucher...

Modifié par udhessi
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Je suis un grand fan de Tolkien, moins de la vision de Jackson (même si le travail est phénoménal), j'ai même apprécié le film de Bkashi qui est une adaptation honorable et a surtout montré que c'est possible. Je trouve qui serait dommage de se priver d'une série de fantasy qui soit en porte-à-faux avec l'hégémonique sombre merde qu'est le produit dérivé du Trône de fer. Pour l'instant, elle remplit tout ce qu'on pourrait attendre d'elle. Mais je suis très tolérant avec les adaptations parce que je sais à quel point ça peut être raté.

Deux trois trucs avant de commencer : La couleur de peau n'a absolument jamais été le problème de Tolkien, en réalité rares sont les descriptions physiques chez Tolkien, il préfère les impressions, les idées qu'elles véhiculent. Par exemple, les fortauds et piévelus sont décrit comme plus sombres de peaux que les Peaublêmes car vivant de l'agriculture, donc travaillant au soleil qui leur tannait le cuir, là où les peaublêmes sont plutôt des créatures de la nuit et des sous-bois, chassant et cueillant, où la lumière du jour ne pénètre que rarement. Mais tout cela n'a rien à voir avec la mélanine. Concernant elfes, nains ou hommes, rares sont les descriptions physiques, du moins dans le canon, et quasiment aucune n'évoque la couleur de peau, il parle de lumière, d'impressions. C'est donc un faux problème (à moins qu'on y colle nos visions racialiste si à la mode en se début de XXIe siècle, mais dans ce cas là, c'est pas canon).

Concernant la barbe des naines, on a tellement peu de naines, et qu'une seule de nommée (Dis, la mère de Fili et Kili) dans toute l’œuvre de Tolkien qu'il serait au mieux hasardeux d'affirmer quoique ce soit au sujet de leur pilosité. Tolkien lui même n'a jamais tranché définitivement. Ce sujet, quelle barbe ! (La seule qui mérite un peu de discussion ce sont les cheveux des elfes, et encore, c'est de la diptérophilie)

Pour la Chronologie, la série a fait le choix de la condenser brutalement. Ce qui est un choix d'écriture tout à fait compréhensible tant il serait pénible de suivre une histoire où il ne se passe rien pendant des siècles, ou si peux. Recentrer l'action, la condenser, c'est un choix tout a fait explicable, malgré les ulcères que ça provoque chez certains fans de Tolkien. C'est une adaptation, elle n'a ni la prétention de réinventer la poudre, ni de remplacer le canon établit par Tolkien père et fils, si ça peut vous aider, dites vous que c'est une fanfiction. (Et fait le choix d'y intégrer des hobbits, ce qui fera hurler les croyants, mais eux -mêmes n'y étant pas, au second âge, et nous ne savons des hobbits que ce qu'ils ont bien voulut nous raconter. Personne n'est en mesure de dire qu'ils n'y étaient pas. Et une adaptation de Tolkien sans hobbit serait de toute façon une occasion manquée.) Envoyer chier la chronologie et donc cette partie du canon est plus que bienvenue, elle était nécessaire.

 

Ensuite, rattacher l’œuvre de Tolkien à la période médiévale est une erreur, toujours selon moi, comme tout les mythes, bien qu'ils prétendent parler d'une époque lointaine et légendaires, l’œuvre de Tolkien s'arrime au XXe siècle, une relecture contemporaine (de son époque) d'écrits et de coutumes plus anciennes, elle même dérivé d'histoire plus ancienne tout aussi authentique (c'est pas pour un sous). Par ailleurs, la période médiévale était bien plus colorée qu'on ne l'imagine, il est même plus que souhaitable qu'on commence à recoloré une période si mal traité par le cinéma depuis qu'il existe (même chose pour l'antiquité), héritière d'une vision faussé par les historiens du XIXe dont on peine encore à se sortir. Non, la période médiévale n'était pas une periode fermée peu sujette aux migration, c'est y calquer une vision étatiste et raciale à une époque où ni l'une, ni l'autre, n'avaient les sens que les penseurs des XVIIIe et XIXe siècles y ont apposés. Et c'est la même chose pour les mythes et légendes, quelqu'elles soient.

Cette accusation de blackwashing est, non seulement culotté après deux trois siècles d'occidentalisation de tout ce qui existe de cultures autochtones, mais aussi insultante envers les acteurs et actrices travaillant sur le projet. La couleur de peau des personnages de Tolkien n'est pas signifiants, ceux-ci étant généralement caractérisés par un attribut physique (Eöl est si ramassé sur lui même qu'il ressemble à un nain, Glorfindel possède des cheveux dorés) ou de caractère, rarement plus. Nous n'avons donc aucune raison de le contredire sur le sujet d'autant que ça n'a aucune importance.

En ces temps de panique morale autour de la défense d'une blanchité fantasmée et de retour en force d'une idée racialiste de la société, de rétablissement d'une idéologie réactionnaire dans l'espoir de défendre l'idée d'un modèle de société qui ne fonctionne pas (et n'a jamais fonctionné mais bon, le capitalisme bourgeois a toujours sût user de rustines efficaces), où le blanc serait ce qui est bon et préférable, et le reste secondaire voire négatif. Je conçois qu'il soit difficile de faire la part des choses et de ne pas plonger tête baissé et de bonne foi dans la première polémique venue. Mais que diable, un peu de tenue et d'esprit critique ! Toutes ces histoires ridicules frisent voire plongent dans la théorie du complot la plus crasse, évoquant la fin de la civilisation blanche et la guerre raciale, au premier acteur de couleur à l'écran ou à la première actrice en tête d'affiche.

 

La série en elle même essaye d'adapter l'esprit des œuvres de Tolkien, à savoir que le mal est en chacun, aussi bien chez les elfes, orgueilleux assassins de leurs frères que chez hommes, jaloux et craintifs, ou les nains, méfiants et cupides, et que ce sont sur ces défauts qu'appuie le mal, Sauron comme Morgoth, pour imposer leur volonté de conquête et de domination. Le mal chez Tolkien n'est jamais une question de race, mais de choix, de lutte intérieure. Pour un roi qui choisit de collaborer avec Sauron, il y a un guerrier qui ne ploiera pas genou devant l'autorité (Numénor en est, dans le canon, l'exemple le plus éclairant, ou Boromir/Faramir si on se contente du seul livre qui compte en ce bas monde). En faire une histoire de race est un choix tout à fait audacieux (et, disons-le, vieux jeu), et ce choix, la série a le bon goût de le repousser en accord avec les écrits du maître.

Il y a d'autres sujets où elle est très doué pour incorporer les thèmes cher à Tolkien et n'augure que du bon.

Pour l'enrobage, qu'il soit esthétique ou musicale, il est somptueux (encore heureux vu les moyens déployés). Même si j'aurai préféré qu'on envoie chier la DA des adaptations précédentes et qu'on aille dans une direction totalement différente mais hé, ça s'adresse au public des films, pas aux fanatiques de Tolkien comme moi. Les costumes sont réussis, pleins de détails et de pistes pour ceux qui regardent les films image par image, donnant une atmosphère convoquant celle des films, ce qui est dommage, et du fantastique de l'univers. Paysages et personnages sont parfaitement campés et s'intègrent parfaitement dans l'histoire qu'ils vivent, reste à voir comment cela se passera quand les intrigues se télescoperont.

Les choix fais (notamment autour des elfes bien connus) concernant la caractérisation de certains personnages fera peut-être grincer des dents, mais partez du principe que le public visé n'ayant pas lu le Silmarillion (comme beaucoup de "critiques" autour de la série), on ne pourra pas faire aussi profond, du moins tout de suite, qu'ils le sont dans les livres. Il faut qu'ils grandissent, et la série le fait par petites touches. Par exemple le rapport d'Elrond avec son père, évoquer dans l'épisode 4, rajoute une couche pour tout nouveau venus dans cette univers, même si nous, nous le savions déjà. Et c'est comme ça avec Galadriel, le personnage prenant forme peu à peu. Ce ne sont certes pas les personnages des livres, c'est encore une fois un choix d'adaptation.

Concernant le scénario, on ne sait pas, pour le moment, où nous nous dirigeons et l'équipe derrière la série semble s'en amuser, ce qui me fait dire qu'il y a quelque chose derrière. J'attendrais la fin de la saison pour en juger. Pour l'instant, les différentes trames entamées me conviennent et j'ai envie de les suivre, voir où cela nous mènent. Ce qui est encore une fois en accord avec l’œuvre de Tolkien, où il n'est pas coutumier des démarrages en trombe. Ce départ lent et verbeux me fait un bien fou après cette horreur qu'était la roue du temps, qui plus j'y revient plus je la trouve rater, voulant tout faire d'un coup. Visiblement les scénaristes de RoP ont eu des garantis.

Franchement, je ne pourrais que conseiller cette série aux fans de Tolkien, même si elle ne va pas aussi loin qu'elle ne le devrait dans la réinvention du monde de Tolkien, même si elle se place dans la continuité des adaptations de Jackson (ce qui est dommage encore une fois). Cependant, attendez peut-être d'avoir tout les épisodes de la saison de sortie, si vous n'êtes pas d'un naturel patient avec une œuvre. (Et de les trouver, ça serait dommage de donner du fric à Jeff.)

Cette série, c'est ce qu'un fan veut pour son univers, une réinvention, une redécouverte, par des gens qui ont les moyens, les connaissances et le temps pour le faire, pas juste une adaptation fidèle qui n'ose rien de peur d'être conspué. Ainsi, nous pouvons redécouvrir un univers qui nous est cher d'un œil neuf, comme la première fois où nous avons rencontré ce bon vieux Bilbo, prenant une pause bien mérité dans son jardin avant d'être emmerdé par un vieux magicien.

Modifié par Crétin de Touque
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J'ai vraiment de la peine pour ceux qui seront rebuté par la simple idée de voire autre chose que ce que leur imaginaire blanc (tout à fait explicable par les productions faites jusqu'à lors) et passerons à côté de la série pour ces raisons là, alors qu'elle est bourré de qualité et fait par des gens passionné.

J'ai vraiment de la peine pour les scénaristes, acteurices et showrunners qui ont fait un travail remarquable, et qui se retrouvent à de voir gérer des polémiques à n'en plus finir depuis l'annonce de la série parce qu'ils ne cadrent pas avec la vision qu'en ont eut certaines personnes.

J'ai vraiment de la peine pour les fans du SDA incapables de voir leur univers autrement que par leur petit bout de la lorgnette, se transformant en insupportables pinailleurs incapable par là même d'apprécier une oeuvre si elle ne cadre pas avec le texte. (En revanche je me gausse des fans du film qui se transforme en gardien du temple alors que l'adaptation de PJ est très critiquable à ce niveau.)

J'ai vraiment de la peine pour tout ceux qui, par fragilité ou malveillance, font tout pour ruiner le visionnage de cette série qui pour l'instant tient ses promesses et est, pour l'instant, du qualité rare, dans un genre où les bonnes séries se compte sur les doigts d'une mains. J'adorerai discuter de cette série partout où je passe, mais nulle part on échappe à ces polémiques stériles et stupides où sont répété en boucle les mêmes bêtises, avec plus ou moins de bonne foi, avec plus ou moins de talent, avec plus ou moins de connaissance.

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  • Modérateur

En ce qui me concerne, je ne veux pas payer Amazon, et de manière générale je n'aime pas voir les adapatations à l'écran des oeuvres que j'ai aimé lire (je n'avais pas été voir le SDA de Peter Jackson). De toutes façons il y a déjà suffisamment de choses que j'ai envie de voir et que je n'aurai jamais le temps de voir...

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Le 18/09/2022 à 19:25, Crétin de Touque a dit :

Je trouve qui serait dommage de se priver d'une série de fantasy qui soit en porte-à-faux avec l'hégémonique sombre merde qu'est le produit dérivé du Trône de fer. Pour l'instant, elle remplit tout ce qu'on pourrait attendre d'elle. Mais je suis très tolérant avec les adaptations parce que je sais à quel point ça peut être raté.

Bin le problème de la série Game of Thrones est exactement le même : une fois que la série télé a dépassé les livres, il est devenu évident que les gugusses qui faisaient un bon travail quand il s'agissait d'adapter au nouveau format une histoire préexistante étaient infoutus d'écrire eux-mêmes une histoire qui tienne debout. Avec Rings of Power, les scénaristes n'ont même pas un script bien écrit à suivre pendant deux ou trois saisons : ils plongent directement dans l'eau sans savoir nager.

Sur l'aspect politique, disons simplement que l'on doit pouvoir être de gauche sans se forcer à aimer une bouse juste parce que des gens de droite, voire d'extrême droite, disent que c'en est une...

Sur l'aspect représentativité, je soupçonne assez fort que ceux qui disent qu'il est bon de faire jouer par des afroaméricains des personnages qui ne le sont clairement pas dans le matériau de base s'indigneraient à n'en plus finir d'une série sur l'histoire des Zoulous dans laquelle Dingiswayo serait joué par un latino, Chaka par un suédois, Nandi par une asiatique, Dingane par un tunisien et le Dr Fynn par un afroaméricain. Ou d'un film où Gengis Khan serait joué par John Wayne. Ou d'un film sur la révolution Meiji avec Tom Cruise. Donc, bon...

 

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Le 18/09/2022 à 20:07, udhessi a dit :

Bin le problème de la série Game of Thrones est exactement le même : une fois que la série télé a dépassé les livres, il est devenu évident que les gugusses qui faisaient un bon travail quand il s'agissait d'adapter au nouveau format une histoire préexistante étaient infoutus d'écrire eux-mêmes une histoire qui tienne debout. Avec Rings of Power, les scénaristes n'ont même pas un script bien écrit à suivre pendant deux ou trois saisons : ils plongent directement dans l'eau sans savoir nager.

Et là ou D&W ont été mauvais du début à la fin (la saison 1 de GoT était lamentable, les saisons 3 et 4 tiennent du miracle après un aussi mauvais départ). RoP a justement l'avantage d'avoir que peut de texte et beaucoup de trou pour adapter, et pour l'instant c'est plus que réussit.

 

Le 18/09/2022 à 20:07, udhessi a dit :

Sur l'aspect politique, disons simplement que l'on doit pouvoir être de gauche sans se forcer à aimer une bouse juste parce que des gens de droite, voire d'extrême droite, disent que c'en est une...

Sur Ariel la petite sirène, ou sur n'importe lequel des remake Disney, ça se tient, ça pourrait se tenir, si on croit à l'idée stupide que des gens de gauche se forcent à aimer un truc juste parce que la droite ne l'aime pas. Sur Ring of Power, ce n'est pas encore, et probablement jamais, le cas, la série a de vrais qualités pour l'instant, et les polémiques la concernant sont ridicules.

 

Le 18/09/2022 à 20:07, udhessi a dit :

Sur l'aspect représentativité, je soupçonne assez fort que ceux qui disent qu'il est bon de faire jouer par des afroaméricains des personnages qui ne le sont clairement pas dans le matériau de base s'indigneraient à n'en plus finir d'une série sur l'histoire des Zoulous dans laquelle Dingiswayo serait joué par un latino, Chaka par un suédois, Nandi par une asiatique, Dingane par un tunisien et le Dr Fynn par un afroaméricain. Ou d'un film où Gengis Khan serait joué par John Wayne. Ou d'un film sur la révolution Meiji avec Tom Cruise. Donc, bon...

Et contrairement à Chaka Zoulou, Bilbo le hobbit n'est pas et n'a jamais été quelqu'un de réel, et ne porte pas de message ou de symbole sur des thématiques raciales (au cas où quelqu'un convoquerait le Wakanda). Ce n'est pas du tout comparable, désolé. D'autant qu'aucun personnage de la Terre du Milieu ou de Valinor n'est afroaméricain, ni caucasien d'ailleurs, car c'est un monde fictif qui ne convoque pas cette réalité et ne s'y conforme pas. On doit donc adapter, le meilleur support reste le roman qui peut se permettre de ne rien représenter, mais si on doit adapter par l'image, alors il faut représenter ce monde par l'image, ce qui demande quelques entorses et choix esthétiques (par exemple PJ qui représente les elfes avec des oreilles pointus).

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Le 18/09/2022 à 20:51, Crétin de Touque a dit :

Et contrairement à Chaka Zoulou, Bilbo le hobbit n'est pas et n'a jamais été quelqu'un de réel, et ne porte pas de message ou de symbole sur des thématiques raciales (au cas où quelqu'un convoquerait le Wakanda). Ce n'est pas du tout comparable, désolé. D'autant qu'aucun personnage de la Terre du Milieu ou de Valinor n'est afroaméricain, ni caucasien d'ailleurs, car c'est un monde fictif qui ne convoque pas cette réalité et ne s'y conforme pas. On doit donc adapter, le meilleur support reste le roman qui peut se permettre de ne rien représenter, mais si on doit adapter par l'image, alors il faut représenter ce monde par l'image, ce qui demande quelques entorses et choix esthétiques (par exemple PJ qui représente les elfes avec  (des oreilles pointus).

Formidable argument. A ce moment-là, remplace l'histoire des Zoulous par l'épopée de Soundjata Keita, comme ça on a de la fiction des deux côtés de la balance.

En somme, les questions de raciales n'ont aucune pertinence dans l'adaptation cinématographique d'une œuvre de fiction, mais il est tout de même primordial que toutes les origines ethniques des spectateurs potentiels soient représentées au casting (sauf les indiens, on s'en fiche des indiens), quand bien même le matériau d'origine ne s'y prête pas. Et si on n'apprécie pas le résultat, ce n'est pas parce qu'on le trouve nul, c'est parce qu'on est fragile ou raciste, sans doute les deux. C'est bien ce que disent les promoteurs de la série.

Alors on peut considérer que quand il s'agit de jouer des personnages réels ou imaginaires dont les représentations sont établies, les acteurs n'ont pas à leur ressembler parce que c'est le jeu qui compte. On peut aussi considérer que le physique des acteurs doit se rapprocher le plus possible de ces représentations. Les deux me vont, c'est un choix artistique et ce qui compte est le résultat.

Pour illustrer, The Green Knight, avec des acteurs d'origine très visiblement indienne pour Gauvain et sa mère, qui sont des personnages de fiction issus d'un contexte celtico-brito-romano-médieval assez vague mais très blanc (à part le roi Pellinore dans certaines versions), est très bon. Quand bien même un théoriste du remplacement ou un nostalgique du temps des colonies pourrait donner tout un tas d'interprétations défavorables au duo Arthur (anglais-blanc-blond-vieux-impotent-mourant) / Gauvain (indien-brun-jeune-suivant une initiation pour sortir de sa situation initiale de dépendance et d'irresponsabilité pour remplacer le premier, enfin je crois, j'ai oublié la fin), c'est un bon film. Avec un bon casting, un bon jeu, une bonne direction d'acteurs, une bonne structure narrative, une magnifique photographie et une bonne réalisation.

En revanche le positionnement de la production de RoP (et d'autres productions hollywoodiennes) sur ce point me semble à la fois incohérent, hypocrite et horriblement pontifiant et moralisateur. Ce qui est normal car il ne s'agit pas ici d'un choix artistique mais d'une prise de position politique faite dans un contexte US caricaturalement partisan et manichéen -- e.g. le remake live action Disney de la petite sirène est nécessairement bon et vertueux parce que la sirène est noire vs. le remake Disney de la petite sirène est nécessairement scandaleux et mauvais parce que la sirène est noire, alors que personne ne l'a vu et qu'on se doute qu'il sera mauvais pour d'autres raisons.

Et le même esprit partisan, la même volonté de porter un message politique actuel me semble transparaître aussi dans l'écriture, avec des résultats pas très heureux.

Modifié par udhessi
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Le 18/09/2022 à 22:07, udhessi a dit :

En revanche le positionnement de la production de RoP (et d'autres productions hollywoodiennes) sur ce point me semble à la fois incohérent, hypocrite et horriblement pontifiant et moralisateur. Ce qui est normal car il ne s'agit pas ici d'un choix artistique mais d'une prise de position politique faite dans un contexte US caricaturalement partisan et manichéen -- e.g. le remake live action Disney de la petite sirène est nécessairement bon et vertueux parce que la sirène est noire vs. le remake Disney de la petite sirène est nécessairement scandaleux et mauvais parce que la sirène est noire, alors que personne ne l'a vu et qu'on se doute qu'il sera mauvais pour d'autres raisons.

ça c'est ta vision des choses, personnellement je ne pense pas que le choix de casting de Disa ou de Tar Miriel soit politique, sa reception l'est. Et on est certain que Halle Bailey a été choisit pour son casting et pas pour autre chose comme le sous-entendent une partie bruyante de l'Alt-right.

Cette tendance à vouloir tout politiser ainsi, c'est pas très intéressant.

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Sérieusement ? Tu écoutes ou lis les interviews des acteurs et showrunners de RoP sur ce point ? Ils sont pourtant très explicites. Pour citer S. Nomvete :

"It's so important that we display the message of empowerment in every single one of its forms, be it diversity, or by being female. So to be able to carry that torch and fly that flag with such a strong image is the biggest turning point of my entire life and career."

ou L. Weber :

“it felt only natural to us that an adaptation of Tolkien’s work would reflect what the world actually looks like. Tolkien is for everyone. His stories are about his fictional races doing their best work when they leave the isolation of their own cultures and come together.”

ou I. Cruz Cordova dont tu trouveras des interviews entières racontant comment, pauvre portoricain des montagnes, il s'est fait une mission de jouer un elfe malgré les ricanements de ceux qui lui disaient "il n'y a pas d'elfe noir", "il n'y a pas d'elfe latino".

Sur une production aussi chère, la communication est minutieusement orchestrée et un acteur ne va pas devant les micros raconter en impro tout ce qui lui passe par la tête. C'est pensé, avec des éléments de langage préparés.

Bien entendu que la droite américaine politise le sujet, mais il faut être vraiment aveugle pour ignorer qu'Amazon en fait des tonnes, explicitement, sur le thème : "on met de la diversité dans le casting par principe parce que c'est bien et qu'on pense que les acteurs doivent ressembler non pas aux personnages décrits mais aux spectateurs auxquels on s'adresse" ou "on écrit des personnages de femmes qui se battent, ont toujours raison, n'écoutent personne et n'ont besoin de personne parce que c'est bien et qu'il y en a marre du machisme et de la domination des hommes."

Ici comme toujours aux US, la stupidité outrancière et la récupération politique me semblent assez bien répartie des deux côtés du débat.

Et Amazon -- qui fait pression sur les personnels de ses entrepôts aux États Unis pour éviter qu'ils ne se syndiquent et essayent collectivement de négocier des conditions de travail à peu près décentes -- comme parangon du progrès social, c'est risible.

Modifié par udhessi
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Pour ce qui est de Disney, disons qu'ils sont passés d'un éventail de personnages se limitant à :

- du côté des hommes : un héros fort et rusé qui arrive à tout tout seul, même s'il a à un moment besoin de l'aide d'un sidekick ;

- du côté des femmes : des gourdasses en danger que le héros sauve ; de gentilles mamans un peu bonasses ; d'infectes sorcières ;

à un éventail se limitant à :

- du côté des hommes : des crétins qui n'arrivent à rien tout seuls et qu'il faut tirer des ennuis où ils se mettent, mais sont bien gentils quand même ; de gentils papas un peu bonasses ; des salauds retors ;

- du côté des femmes : une héroïne forte et rusée qui arrive à tout toute seule même si elle a besoin parfois de l'aide d'un sidekick.

Plus dans les deux cas un animal parlant / être surnaturel un peu ridicule, qui porte les gags.

Bref, si l'on veut analyser les choses sous cet angle, ils ont quitté une représentation sexiste du monde pour son exact symétrique, qui l'est tout autant.

Ça peut être sympa quand on a 5 ans et qu'on s'intéresse surtout au génie bleu ou au singe qui parle, mais bon...

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Le 19/09/2022 à 00:56, udhessi a dit :

Sérieusement ? Tu écoutes ou lis les interviews des acteurs et showrunners de RoP sur ce point ? Ils sont pourtant très explicites. Pour citer S. Nomvete :

"It's so important that we display the message of empowerment in every single one of its forms, be it diversity, or by being female. So to be able to carry that torch and fly that flag with such a strong image is the biggest turning point of my entire life and career."

ou L. Weber :

“it felt only natural to us that an adaptation of Tolkien’s work would reflect what the world actually looks like. Tolkien is for everyone. His stories are about his fictional races doing their best work when they leave the isolation of their own cultures and come together.”

ou I. Cruz Cordova dont tu trouveras des interviews entières racontant comment, pauvre portoricain des montagnes, il s'est fait une mission de jouer un elfe malgré les ricanements de ceux qui lui disaient "il n'y a pas d'elfe noir", "il n'y a pas d'elfe latino".

Sur une production aussi chère, la communication est minutieusement orchestrée et un acteur ne va pas devant les micros raconter en impro tout ce qui lui passe par la tête. C'est pensé, avec des éléments de langage préparés.

Bien entendu que la droite américain politise le sujet, mais il faut être vraiment aveugle pour ignorer qu'Amazon en fait des tonnes, explicitement, sur le thème : "on met de la diversité dans le casting par principe parce que c'est bien et qu'on pense que les acteurs doivent ressembler non pas aux personnages décrits mais aux spectateurs auxquels on s'adresse" ou "on écrit des personnages de femmes qui se battent, ont toujours raison, n'écoutent personne et n'ont besoin de personne parce que c'est bien et qu'il y en a marre du machisme et de la domination des hommes."

Ici comme toujours aux US, la stupidité outrancière et la récupération politique me semblent assez bien répartie des deux côtés du débat.

Et Amazon -- qui fait pression sur les personnels de ses entrepôts aux États Unis pour éviter qu'ils ne se syndiquent et essayent collectivement de négocier des conditions de travail à peu près décentes -- comme parangon du progrès social, c'est risible.

J'avais pas vu ces interviews, tu as raison, autant pour moi.


Comme je l'ai dit, cet aspect me saoule au plus haut point, et c'est dommage que la com' se concentre là dessus alors que la série a bien plus à raconter ou montrer, et qu'on en parle, encore et toujours et même ici, via ce prisme racialisant que je pensais, naïvement, circoncis à CNews, Valeurs et autres médias poubelles. Vouloir restreindre Tolkien est, selon moi, une erreur, et ces chipotages puériles sur une soit-disant cohérence ethnique qui n'existe pas sont tout autant une erreur. Étant un anglophone assez médiocre, je me concentre surtout sur la réception francophone, et l'omniprésence des ignares et des cuistres dans les critiques et "analyses" me gave, se drapant d'un pseudo devoir de défendre une vision faussée d'une œuvre qu'ils n'ont pas compris.

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  • Modérateur

Le plus significatif c'est le motto: "les personnages doivent ressembler au spectateur". Au-delà de la question ethnique, c'est bien une vision totalement narcissique/nombriliste du monde, découvrir l'autre est une notion complètement évacuée (ce qui encourage en fait implicitement toutes sortes de dérives discriminatoires).

On a eu une discussion sur ce thème sur rdv1 à propos des AVH: un forumer disait que le personnage qu'on incarne doit renvoyer le lecteur àsa propre vie, que les ldvelh sont trop éloignés du quotidien des gens, etc... je m'inscris complètement en porte-à-faux par rapport à ça. Il faut au contraire proposer des choses qui sortent le spectateur de son train-train.

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C'est quand même marrant: ce forum est toujours calme, avec des topics centrés sur l'univers des ldvelh et les JDRS liés, avec quelques messages de temps en temps...

et là tout le monde s'enflamme pour cette série que personne ne regarderait et dont personne ne parlerait si elle n'était pas estampillée "Tolkien" car à part les décors et les costumes, c'est totalement nul et je ne parle même pas du respect de l'œuvre de Tolkien mais uniquement au niveau jeu d'acteurs, dialogues, scénario, logique interne, enchainement des scènes et situations, etc.

Mon avis sur cette série rejoint l'avis de Caradoc (Kaamelott) sur le pain de Guethenoc ... https://youtu.be/V62oKsHdsLU

Modifié par griffesapin
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Le 19/09/2022 à 02:38, Crétin de Touque a dit :

Comme je l'ai dit, cet aspect me saoule au plus haut point, et c'est dommage que la com' se concentre là dessus alors que la série a bien plus à raconter ou montrer, et qu'on en parle, encore et toujours et même ici, via ce prisme racialisant.

Je suis bien d'accord. Le problème est que la plupart des américains politiquement actifs,  des deux côtés de l'échiquier, ont un rapport pathologique à cette thématique et la plaquent partout. Et quand ça définit une large part de l'œuvre qui est proposée, ça me rebute, parce que je n'ai pas plus envie de suivre des cours de catéchisme maintenant que quand j'étais au collège.

Et au cas particulier, je trouve en plus que ce n'est pas bon, mais c'est une question de goûts.

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  • Chef mécano

J’avais rapidement évoqué le problème de couleur de peau des acteurs surtout pour l’évacuer car moi aussi il me gonfle. C’est un phénomène  américo-américain qui permet d’augmenter les cibles commerciales et pas du tout de favoriser l’intégration. 

Pour moi, le principal problème est la piètre qualité de cette production compte-tenu de son budget !

Première erreur (selon moi) : utiliser les personnages légendaires de Tolkien comme héros. Comme l’a dit le Touque, les lecteurs du Silmarillion vont forcément tiquer sur les échelles de temps et leurs mésaventures. Sans compter qu’on sait que Galadriel ne va pas mourrir, pad être blessée, pas vaincre Sauron et devenir Reine de la Lorien. Ça pète quand même sérieusement les ressorts du suspens de l’intrigue !! Et c’est pareil avec Elrond et Isildur. 

Deuxième erreur : se placer sur des pivots historiques spectaculaires et très connus de la Terre du Milieu comme la chute de Numénor et l’ascension de Sauron : on connait le résultat dans les deux cas, c’est quand même dommage. 

Il y avait quand même matière à faire du neuf dans un monde aussi riche en se plaçant dans les nombreuses périodes « creuses » et en prenant comme héros des personnages créés de toutes pièces, quitte à leur faire croiser des légendes pour rendre la série bankable. 

Et après il y a la technique pure (jeu d’acteurs, rythme des épisodes, musique, croisement des intrigues, etc..) quand on compare à des productions comme « For all Mankind » il y a un monde d’écart (et je suis loin d’être un expert). 

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Le 19/09/2022 à 13:41, Kroc a dit :

Première erreur (selon moi) : utiliser les personnages légendaires de Tolkien comme héros. Comme l’a dit le Touque, les lecteurs du Silmarillion vont forcément tiquer sur les échelles de temps et leurs mésaventures. Sans compter qu’on sait que Galadriel ne va pas mourrir, pad être blessée, pas vaincre Sauron et devenir Reine de la Lorien. Ça pète quand même sérieusement les ressorts du suspens de l’intrigue !! Et c’est pareil avec Elrond et Isildur. 

Dans ce cas, et certains diront "bah oui", autant ne rien adapter. Savoir ce qu'il va arriver c'est le propre de la tragédie et ce n'est pas franchement un problème, on peut développer une histoire sans placer une épée de Damoclès au dessus des personnages. La mort potentiel n'est qu'un moteur d'intrigue parmi tant d'autres. Et encore une fois, on sait, nous, mais le public visé n'en a eu que des échos.
 

 

Le 19/09/2022 à 13:41, Kroc a dit :

Deuxième erreur : se placer sur des pivots historiques spectaculaires et très connus de la Terre du Milieu comme la chute de Numénor et l’ascension de Sauron : on connait le résultat dans les deux cas, c’est quand même dommage. 

Et se placer en dehors serait à mon avis une erreur plus grave encore, car ce qu'on attend d'une adaptation c'est de voir les grands moment, les choses importantes. Même si un film sur la vie quotidienne des hobbits dans le Comté serait phénoménale, je ne suis pas sûr que le public accroche (sauf si est sitcom, ça pourrait être incroyablement cool).

Et il faudrait que ce soit bien fait. Le seul exemple que j'ai où c'est bien fait, c'est la campagne Ténèbres sur la forêt noire, pour le jeu de rôle One Ring. Sinon c'est généralement (JRTM c'est toi que je regarde) profondément raté. Remplir les blancs est déjà hasardeux (même si la série se débrouille très bien), mais partir de rien, c'est carrément du suicide.

Le 19/09/2022 à 13:41, Kroc a dit :

C’est un phénomène  américo-américain qui permet d’augmenter les cibles commerciales et pas du tout de favoriser l’intégration

Concernant cela je considère que c'est surtout le fait que la défense de la blanchité à prit une proportion inimaginable (alors que ça devrait rejoindre les poubelles de l'histoire) dans le débat publique occidentale (c'est loin de concerner seulement les américains, vous avez juste à regardez le traitement thématique et politique de certains sujets en France pour vous en convaincre) et empêche ainsi tout débat sain sur les problèmes bien réel du blackwashing, pinkwashing etc par les grosses entreprises, se construisant une bonne conscience sur le dos des causes justes. Parce que mettre dos à dos ces deux problèmes, c'est ... voilà.

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Le 19/09/2022 à 14:28, Crétin de Touque a dit :

Concernant cela je considère que c'est surtout le fait que la défense de la blanchité à prit une proportion inimaginable dans le débat publique et empêche ainsi tout débat sain sur les problèmes bien réel du blackwashing, pinkwashing etc par les grosses entreprises, se construisant une bonne conscience sur le dos des causes justes.

A mon sens, c'est précisément ce que font beaucoup de productions audiovisuelles US,  dont RoP : du ceci-ou-cela-washing poussé en proportions variables par d'une part des activistes qui pensent sincèrement qu'il est légitime et utile de se servir de leurs produits pour pousser un message et une façon de voir le monde, en somme des missionnaires ; d'autre part des cyniques qui y voient un moyen de donner de la notoriété au produit et de convaincre telle frange du public de le consommer  soit par un effet de halo (je tiens un discours vertueux donc mon produit est bien) soit par un effet d'identification immédiate (le produit contient quelqu'un qui te ressemble donc tu as envie de le regarder), en somme des tartuffes.

Et les critiques de RoP ont manifestement plusieurs types de motivations : pour l'un du racisme pur ; pour l'autre l'attachement à une ressemblance physique entre l'acteur et la représentation qu'ils se font du personnage ; pour un troisième un rejet de principe du ceci-washing ; pour un quatrième la qualité intrinsèque de l'œuvre produite.

Ce qu'on voit des réactions de la production et du casting de RoP aux critiques consiste principalement à expliquer toutes les critiques par la première motivation. C'est commode car ça invalide à l'avance la discussion et ça évite une remise en question au moment où il faut vendre le produit, mais quand on écoute ou lit les critiques un peu construites, ce sont surtout les troisième et quatrième qui ressortent.

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  • Membre
Le 19/09/2022 à 14:28, Crétin de Touque a dit :

les problèmes bien réel du blackwashing, pinkwashing etc par les grosses entreprises

A force de faire du greenwashing, du rainbowwashing, blackwashing, pinkwashing et autres, on va finit par perdre les couleurs au profit de pastel sans couleur ni couleur.

Pour laver vos vêtements verts en restant Vert, utilisez du persil. Pour les roses de la betterave.

 

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  • Chef mécano
Le 19/09/2022 à 14:28, Crétin de Touque a dit :

Savoir ce qu'il va arriver c'est le propre de la tragédie et ce n'est pas franchement un problème, on peut développer une histoire sans placer une épée de Damoclès au dessus des personnages. La mort potentiel n'est qu'un moteur d'intrigue parmi tant d'autres. Et encore une fois, on sait, nous, mais le public visé n'en a eu que des échos.

Oui, mais là, quand-même, tous ceux qui ont vu les films ou lu les livres savent qui sont Galadriel et Elrond, ce qu'ils vont devenir et l'échec de leur combat contre Sauron (jusqu'à l'époque des films). Ça laisse quand même pas grand chose de profond pour construire une intrigue et un personnage.

J'imagine que - sans surprise - l'intrigue va se poursuivre tôt ou tard avec avec Celebrían, la fille de Galadriel, son mariage avec Elrond, puis l'histoire de leurs enfants Elladan et Elrohir avec le jeune Arathorn (descendant d'Isildur et père d'Aragorn). Au moins, ces histoires là sont beaucoup moins connues, donc plus dignes d'intérêt car porteuses de bien plus de surprises et de suspens.

Le 19/09/2022 à 14:28, Crétin de Touque a dit :

Et se placer en dehors serait à mon avis une erreur plus grave encore, car ce qu'on attend d'une adaptation c'est de voir les grands moment, les choses importantes. Même si un film sur la vie quotidienne des hobbits dans le Comté serait phénoménale, je ne suis pas sûr que le public accroche

Des grands moments, dans l'œuvre de Tolkien ça ne manque vraiment pas ! Choisir de rester sur Sauron c'était choisir la facilité. Pour faire dans le spectaculaire, ils auraient pu parler des guerres contre le Roi-Sorcier d'Angmar et la chute de l'Arnor ; ou de Beren et Lúthien et de sa quête d'un Silmaril. Pour quelque chose de plus sympa ils auraient pu se lancer sur la fondation de la Comté par les Hobbits depuis leur départ de l'Anduin, sur l'histoire du peuple de Béorn ou encore sur la scission des elfes sylvains et leur établissement dans Vertbois le Grand (à l'époque).

Mais même en restant à l'époque de la Guerre de l'Anneau, il auraient pu sans trop de mal faire quelque chose  de vraiment très cool, mais dans le genre de Rogue One : avec une compagnie de Rôdeurs du Nord d'un côté (avec Aragorn en guest mais pas en rôle principal), une compagnie de Rôdeurs d'Ithilien (avec Faramir en guest) et une compagnie d'elfes de la Lorien (avec Galadriel en Guest) et - juste pour le fun - quelques pitreries de Touque dans la Vieille Forêt et la tragique fin de Balin dans son échec pour reconquérir la Moria.

Voilà, ça reste un avis personnel discutable, j'en suis conscient, mais je suis très déçu aussi bien sur le fond que sur la forme de ce qu'ils ont fait avec un budget pareil.

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Le 19/09/2022 à 17:48, Kroc a dit :

J'imagine que - sans surprise - l'intrigue va se poursuivre tôt ou tard avec avec Celebrían, la fille de Galadriel, son mariage avec Elrond, puis l'histoire de leurs enfants Elladan et Elrohir avec le jeune Arathorn (descendant d'Isildur et père d'Aragorn). Au moins, ces histoires là sont beaucoup moins connues, donc plus dignes d'intérêt car porteuses de bien plus de surprises et de suspens.

Je ne pense pas que ça ira aussi loin et que la série s'arrêtera sur la dernière alliance.

Mais sinon je suis d'accord, il y a des milliers d'histoires à raconter, primordiale comme futile, mais il fallait bien commencer par quelque chose. L'histoire de la création des anneaux est la plus logique en mon sens.

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Je crois que les épisodes qu'Amazon pouvait traiter sont limités par le fait qu'ils n'ont les droits que sur une partie de écrits.

C'est vrai que deux saisons sur l'ascension puis la chute de Numenor, autant sur la création et la chute d'Arnor -- avec l'arrivée des hobbits dans la Comté --- ça fait rêver. On ne les aura pas ce coup-ci.

Mais bon, une mégère qui couine "There is a tempest in me, that swept me on this island for a reason, and it will not be quelled by you !" avec une grimace de lapin en colère, c'est bien aussi. Il faudra que j'essaye la méthode la prochaine fois que j'ai qqc à demander à une autorité supérieure, tiens...

Sans parler du plan moyen taille pour cette réplique, qui place le ventre de l'actrice au centre de l'écran, mis en évidence par le jeu des couleurs, et invite les blagues tempest/flatulences. C'est du Benny Hill. J'espère au moins que c'est volontaire.

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