Thanatos pour les joueurs : pour ou contre ?

[Kroc]

Je l'ai déjà dit quelque part sur le forum, en tant que GdR je ne permet pas à mes joueurs l'accès à la voie de Thanatos.

Mes raisons sont multiples, la principale étant que je considère qu'elle est doit être réservée aux méchants. Mais une autre très importante à mes yeux, est que l'essence même de cette voie va tôt ou tard finir par corrompre tout personnage qui l'utilise, même s'il est pur au départ. Un jour ou l'autre elle le poussera à des actions qui vont mettre une mauvaise ambiance au sein du groupe que je souhaite m'épargner.

Mais vous, que vous soyez joueur ou gardien des rêves : quel est votre avis ?

[udhessi]

Pour, mais ce n'est pas le même Thanatos que dans les règles. Plus une magie qui vise à agir directement d'une part sur le corps, l'esprit, le septième élément etc. d'autre part sur la mort et l'oubli. Donc plus cauchemardesque a priori que les autres voies car du point de vue des Rêveurs, elle touche des choses plus ancrées dans la trame du Rêve, mais pas forcément maléfique par essence, même si le maléfice y est aussi.

C'est dans cette logique que j'y mets l'ancien rituel de Guérison des maladies de la 1ere édition.

[Oraccaz]

En tant que Gardien des Rêves, j'ai autorisé un de mes joueurs à jouer un Thanatosien car c'était son souhait. Nous avons pu faire une dizaine de séances. Effectivement, le Thanatosien, de plus en plus corrompu, a fini par agir contre les intérêts du groupe. Alors, pour l'épisode final de cette campagne, j'ai fait de son personnage un PNJ : le grand méchant, et son joueur a incarné un nouveau personnage chasseur de Thanatosien. Tous ont été satisfaits de l'histoire qui a été ainsi contée.

[Pharnaüm]

J'ai voté contre, mais si un joueur me demande de créer un mage de Thanatos je l'autorise sans problème puisque la règle l'autorise. Dans la mesure où je joue à un jeu j'applique les règles du jeu, sinon ça veut dire que je joue à autre chose.

Cela étant dit, je n'oublie pas que ce n'était pas le cas dans la version d'origine (qui a donc ma préférence) où seuls les PNJ pratiquaient Thanathos. Raison pour laquelle les sorts disponibles ne se prêtaient nullement au voyage, ce qui a justifié par la suite la création de sorts plus rapides que les rituels, utilisables lors des confrontations directes. Ce changement étant dû à une demande de certains joueurs au début des années 90 si ma mémoire est bonne.

A mon sens, Thanatos devrait être cantonné aux dangers liés à l'inconnu, car la nature de cette voie est contradictoire avec l'esprit-même du voyage. Le voyageur du Rêve cherche à découvrir le monde et ses mystères, je vois mal comment il peut aspirer à servir le cauchemar et le Réveil, c'est à dire la négation du Rêve. Mais c'est sans doute là une conversation pour les Sages...

J'attends maintenant avec impatience le moment où, dans le monde de Lynaïs, univers de L'Ultime Epreuve, des joueurs vont vouloir incarner un Sorcier de la Destruction, force maléfique qui est sensée les pourchasser. Transformons tout de suite tous les Méd-Fan de la Terre en ersatz de D&D, ça ira plus vite... 

Modifié le 5 Février 2022 à 19:59 par Pharnaüm

[Laureline]

J ai voté pour mais je garde en tête que tout se paye deux fois avec Thanatos. Et l addition peut être salée.

[udhessi]

C'est justement un point de différence entre la première et la deuxième édition. Dans la première, Thanatos est associé à la mort (dans le rêve), à l'oubli et au passage d'un rêve à l'autre. C'est entre autres choses un outil du cycle Hypnos-Narcos-Oniros, qui permet le renouvellement du rêve, l'alternance jour-nuit, l'écoulement du temps etc. Il n'est pas vraiment associé au Cauchemar et au Réveil. Au contraire même car la mort dans le rêve et l'oubli dissipent aussi bien le cauchemar que le rêve, donc d'une certaine manière retardent le réveil. Ça me paraît plus intéressant car ça fait bien la différence entre ce qui est dérangeant pour les rêvés (faire des trucs sales avec les morts) et ce qui l'est pour les rêveurs (leur faire perdre le contrôle, soit le haut-rêve en général, quelle que soit la voie). Dans cette édition, Thanatos est décrié par les rêvés, parce que mourir, c'est nul. Ça ne va pas plus loin. Et Narcos est décrit comme "contre-nature" aussi.

La deuxième a introduit la notion de Thanatos = réveil = mort de toutes choses = méchant. Je me souviens justement m'être dit à l'époque : "Si c'est pour faire du manichéisme simpliste à la gomme, autant jouer à un jeu américain..."

Du coup, première.

[udhessi]

En toute rigueur d'ailleurs, si on se réfère au mythe tel qu'il est décrit dans l'E1, l'ordre des heures draconiques devrait logiquement être :

Vaisseau, Sirène, Faucon, Couronne, Épées, Lyre, Serpent, Dragon, Poisson Acrobate, Araignée, Roseau, Château Dormant.

Voire Dragon entre Poisson et Araignée, ce qui serait encore plus propre.

Comme ça, Roseau est opposé à Épées, Château D à Lyre, Vaisseau à Serpent, et le Dragon est placé la nuit, quand on rêve. Je me demande bien pourquoi ça a fini dans l'ordre actuel 

Modifié le 5 Février 2022 à 23:50 par udhessi

[Beryl]

Je ne suis si pour ni contre, bien au contraire !

Je préviens tout de même le joueur du risque de choisir cette voie et insiste fortement sur les inconvénients. Après, tout dépend du caractère du joueur (oui, ou de la joueuse, je sais). Disons que "j'autorise" Thanatos suivant qui veut le jouer. Cela dit, c'est assez rare, pour ne pas dire rarissime.

[Kroc]

Le 05/02/2022 à 18:20, udhessi a dit :

Pour, mais ce n'est pas le même Thanatos que dans les règles. Plus une magie qui vise à agir directement d'une part sur le corps, l'esprit, le septième élément etc. d'autre part sur la mort et l'oubli. Donc plus cauchemardesque a priori que les autres voies car du point de vue des Rêveurs, elle touche des choses plus ancrées dans la trame du Rêve, mais pas forcément maléfique par essence, même si le maléfice y est aussi.

C'est dans cette logique que j'y mets l'ancien rituel de Guérison des maladies de la 1ere édition.

C'est intéressant. Mais est-ce que cette voie Thanataire va également corrompre l'âme de ses utilisateurs ou pas ?

[udhessi]

Non, l'homme est bien assez grand pour se corrompre tout seul.

[Kroc]

Le 06/02/2022 à 00:13, udhessi a dit :

La deuxième a introduit la notion de Thanatos = réveil = mort de toutes choses = méchant. Je me souviens justement m'être dit à l'époque : "Si c'est pour faire du manichéisme simpliste à la gomme, autant jouer à un jeu américain..."

Du coup, première.

Ce que tu as écrit m'a titillé, alors j'ai ressorti ma première édition pour voir les différences.

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Première édition, livre II page 4 :

Si les sages reconnaissent l'existence de Thanatos, ils sont peu diserts à son sujet. C'est l'Entité Cosmique la plus mystérieuse de toutes. Il semblerait qu'elle soit en fait extérieure au cycle Oniros-Narcos-Hypnos ; et que si l'on pouvait concevoir un monde non-rêvé, comme l'est le monde personnel des Dragons, Thanatos y serait encore présent. Les Dragons eux-mêmes seraient alors mortels. La Voie de Thanatos est la voie des Nécromanciens, une catégorie de magiciens tout à fait à part. En fait, les Nécromanciens vont jusqu'à nier que le monde soit un rêve de Dragon ; et la réalité de leur magie morbide et puissante semblerait confirmer leurs dires. Mais peut-être qu'ils n'ont simplement que des mots différents pour une même chose.

Troisième édition, livre du haut-rêve page 175 :

Thanatos est le méchant de l’histoire, et pourtant inévitable. Le concept de rêve n’est possible qu’opposé à réalité. Pour cela, pour cette prise de conscience, il faut se réveiller. Thanatos est le réveil et les forces qui conduisent jusqu’à lui. En tant que réveil, c’est la mort du rêve, et donc la mort de tout ce qui existe. En tant que force y conduisant, c’est le cauchemar. Sur le plan pratique, Thanatos est ainsi la voie noire de la nécromancie. Par cette voie est accompli ce qui est fondamentalement contre nature et conduisant donc inéluctablement au cauchemar. Ce sont les effets physiques (et non plus illusoires comme avec Hypnos) accomplis sur les créatures : envoûtement, métamorphose, animation de cadavre.

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Sans aller jusqu'à parler de manichéisme, j'ai plutôt l'impression que le texte de la dernière version exprime la même idée que celui de la première version, mais de façon moins ambigüe, plus explicite : non-rêvé = réveil, réveil = destruction de tout = méchant.

Le 05/02/2022 à 20:55, Pharnaüm a dit :

Cela étant dit, je n'oublie pas que ce n'était pas le cas dans la version d'origine (qui a donc ma préférence) où seuls les PNJ pratiquaient Thanathos.

En fait non : Thanatos a toujours été autorisé aux PJ dès la première version.

Le 05/02/2022 à 18:20, udhessi a dit :

C'est dans cette logique que j'y mets l'ancien rituel de Guérison des maladies de la 1ere édition.

Tu as déplacé vers Thanatos ce rituel qui était initialement chez Narcos parce que tu considères que guérir une maladie avec la faculté d'oublie de Narcos n'est pas satisfaisant ou juste parce qu'il te manquait ?

[udhessi]

Le 06/02/2022 à 14:40, Kroc a dit :

Tu as déplacé vers Thanatos ce rituel qui était initialement chez Narcos parce que tu considères que guérir une maladie avec la faculté d'oublie de Narcos n'est pas satisfaisant ou juste parce qu'il te manquait ?

Parce que le fait de le mettre en Narcos me semblait être un accommodement technique (c'est bien de soigner, donc on ne va pas le mettre dans la voie des réputés méchants qu'on dissuade les PJ de suivre) qui rompt la logique d'ensemble : on agit directement sur le corps, au même titre que dans une animation de zombie, donc plutôt Thanatos.

Si c'est du Narcos, avec l'argument "faire en sorte que les Dragons oublient la maladie", alors Narcos est vraiment cauchemardesque

[udhessi]

Le 06/02/2022 à 14:40, Kroc a dit :

Sans aller jusqu'à parler de manichéisme, j'ai plutôt l'impression que le texte de la dernière version exprime la même idée que celui de la première version, mais de façon moins ambigüe, plus explicite : non-rêvé = réveil, réveil = destruction de tout = méchant.

Justement, non. Si tu regardes le paragraphe du dessus :

"Nul ne sait qui est le créateur de Thanatos, ni qui est son maître. Mais sans lui, Narcos et Hypnos pères ne pourraient pas tuer Oniros pour le réengendrer, mères, car Thanatos est la Mort."

Il est clair que si Thanatos est extérieur au cycle, il lui est nécessaire. Qu'il n'est pas ce qui interrompt le flux du rêve mais ce lui permet d'exister. C'est un peu le même principe que le Chaos chez Moorcock : s'il domine, c'est moche, mais s'il est complètement repoussé, tout ce fige et ça n'est pas mieux.

Et Thanatos est la mort, mais la mort dans le rêve, dans un monde où on se réincarne avec des souvenirs et où ce n'est en fin de compte qu'un passage d'un rêve à l'autre.

Pour le passage sur le Dragons eux aussi soumis à Thanatos et mortels, on peut supposer que s'ils meurent, ils arrêtent de rêver et ne recommencent pas, ce qui est pire qu'un réveil / rendormissement, mais c'est un phénomène différent du réveil par le cauchemar et ça n'a a priori rien à voir avec la nécromancie dans le rêve.

A aucun moment la 1E ne fait le lien Thanatos / Réveil. En revanche, le lien Haut-Rêve / Cauchemar / Réveil est clair.

[udhessi]

J'irai même plus loin : la nécromancie tient Thanatos occupé dans le rêve, donc évite qu'il ait le loisir de s'occuper hors du rêve et de faire mourir les Dragons.

C'est ainsi un œuvre de sauvegarde qu'il faut encourager et développer. Il faut juste s'y livrer avec assez de doigté pour que l'effet cauchemardesque lié aux pratiques altoniriques ne l'emporte pas.

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C'était un message du cabinet du recteur secret de l'Université Thanataire, Égersique et Léthurgique de Scholomonce

Modifié le 6 Février 2022 à 14:42 par udhessi

[Kroc]

Le 06/02/2022 à 15:19, udhessi a dit :

Il est clair que si Thanatos est extérieur au cycle, il lui est nécessaire. Qu'il n'est pas ce qui interrompt le flux du rêve mais ce lui permet d'exister. C'est un peu le même principe que le Chaos chez Moorcock : s'il domine, c'est moche, mais s'il est complètement repoussé, tout ce fige et ça n'est pas mieux.

Je pense que l'analogie avec Moorcock pourrait plutôt se faire avec le Chaos de la théogonie hésiodique. D'ailleurs, il y a également dans cette même théogonie un Thanatos, dont Chaos est le grand-père et Érèbe et Nyx les parents incestueux et qui est la personnification de la Mort.

On y retrouve aussi un Hypnos, frère jumeau de Thanatos, dieu du sommeil et également des Oniros, eux aussi fils de Nyx mais conçus sans intervention mâle et qui sont des divinités personnifiant les rêves. Par contre, nulle trace de Narcos chez les divinités primordiales grecques.

Il me parait évident que Gerfaud s'est inspiré du Thanatos et de l'Hypnos d'Hésiode pour ceux de Rêve de Dragon. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce Thanatos là était loin d'être bon et charitable !

Pour en revenir au Chaos hésiodique, Aurélien Barreau le décrit comme un magma où tous les potentiels existent en attente de concrétisation. Pour Hésiode, ce ne n'était donc pas le mal, ni même l'opposition à la vie, mais juste la source de tout.

[udhessi]

Le 07/02/2022 à 16:08, Kroc a dit :

On y retrouve aussi un Hypnos, frère jumeau de Thanatos, dieu du sommeil et également des Oniros, eux aussi fils de Nyx mais conçus sans intervention mâle et qui sont des divinités personnifiant les rêves. Par contre, nulle trace de Narcos chez les divinités primordiales grecques.

A mon avis parce que DG, qui a effectivement dû prendre là son inspiration, a dédoublé le Thanatos hésiodique en Narcos (qui reprend les aspects sommeil lourd, jumeau d'Hypnos, oubli) et Thanatos (qui reprend l'aspect mort, interruption). S'il avait gardé la parenté Hypnos / Thanatos d'Hésiode en l'état, c'était un peu compliqué de placer l'idée de cycle et de réincarnation et de dédoubler Oniros comme il le fait (l'Oniros de la nuit, engendré par Narcos, le sommeil lourd des rêvés, qui remonte le fleuve de l'oubli et récolte les souvenirs des vies précédentes ; l'Oniros du jour, engendré par Hypnos le sommeil léger, dans lequel les rêvés sont éveillés, qui descend le fleuve et est plongé dans le rêve présent, oublie les vies passées).

Dans le mythe E1, je pense que Thanatos n'est ni dans le domaine du bien ni dans celui du mal, c'est juste la personnification de la mort et de l'interruption et de la transformation (dans une vision du temps cyclique) qu'elle entraîne (réincarnation, oubli partiel des vies précédentes quand ça s'applique aux rêvés ; lever du jour, tombée de la nuit, endormissement éveil quand ça s'applique à Oniros). Et ce n'est pas lui qui tue Oniros, mais Hypnos et Narcos.

Mais comme le chaos porte les possibles, Thanatos rend le cycle possible.

Il me semble en fait qu'un nécromancien est moins quelqu'un qui sert Thanatos que quelqu'un qui cherche à nier son action ou contourner ses effets (et que je te réveille les morts, et que je leur parle, et que j'essaye d'être immortel). D'où son aspect cauchemardesque. Mais dans ma pratique, ça n'est qu'un aspect de le voie (j'y ai mis par exemple les anciens rituels Encre noire et Gong d'Hypnos).

Modifié le 7 Février 2022 à 19:01 par udhessi

[Alezo de Setz]

Vieux débat :)

Il y a un article dans l'Oiseau Oracle N°4 à ce propos. Lien : http://oiseauoracle.free.fr/archives/oo4-1.pdf

En ce qui me concerne je vois Thanatos comme le Néant dans Fantasia, il symbolise le désespoir et par extension le réveil, le retour au monde réel. Après tout les Dragons peuvent être vus comme les PJs qui rêvent de leur personnage. Alors j'ai voté pour car comme cela a été spécifié plus haut, c'est noté dans les règles qu'il est possible de jouer un thanatosien, mais bien évidement la corruption s'installe petit à petit chez le personnage. Prévenir le joueur qu'il va a terme passer PNJ ce n'est pas ce que je fais, le joueur sait parfaitement de quel type de magie il s'agit (rien qu'à la description des sorts par exemple), je préfère lui faire 'savourer' sa lente mais inexorable décadence avant l'issue finale. 
D'ailleurs comment faites vous pour simuler la corruption ? Pour ma part je joue sur l'égo et la vanité du PJ/Joueur, l'incitant petit à petit à céder à la facilité, au pouvoir. Jamais je n'utilise la technique de la voix dans la tête, le joueur se méfiera et comprendra que quelque chose ne va pas. Il est plus intéressant de le 'manipuler' pour arriver à l'objectif final qui est le destin de tout thanatosien.

[udhessi]

Pour la simulation du glissement vers l'horreur et le cauchemar, j'ai fait des règles ad hoc.

Elles sont à la suite du scénario Primum Non Nocere, dans le recueil de 7 scénarios dans la zone téléchargements.

C'est plutôt pour simuler le glissement dans le cauchemar du PJ confronté à des choses horribles, mais ça peut aisément s'adapter...

En gros, je sépare les points de rêve et le seuil de rêve en points et seuils de Songe et de Cauchemar, le second prenant petit à petit la place des premiers, avec des effets désagréables.

Modifié le 7 Février 2022 à 21:08 par udhessi

[Pharnaüm]

Le 07/02/2022 à 21:40, Katarn911 a dit :

D'ailleurs comment faites vous pour simuler la corruption ? 

Je crois qu'on peut prendre comme exemples ces deux PNJ :

Révélation

Thérébente dans L'Acrobate.

Stronk Akornas dans L'Elixir de Haut-Rêve.

 

[Pharnaüm]

Le 06/02/2022 à 14:40, Kroc a dit :

En fait non : Thanatos a toujours été autorisé aux PJ dès la première version.

C'est exact, Thanatos a toujours été autorisé aux PJ, mais je maintiens qu'il n'était initialement pas prévu pour eux. Je vous renvoie, à ce sujet, à la page 40 du MTM n°6 qui explique ceci :

Citation

 

« La voie de Thanatos se prête mal au voyage. Dans l'optique de départ, c'était essentiellement une voie destinée aux personnages non-joueurs, une voie destinée à faire peur et dont les arguments supposaient la sédentarité. Un haut-rêvant de Thanatos reste chez lui, il a son repaire. Il peut vous envoûter à distance, et s'il réussit, vous devenez son jouet. Si l'on doit en venir aux armes, il a ses zombis à sa disposition et son repaire peut-être truffé d'objets recélant des Griffes ou des Griffes Morbides, panoplie très suffisante pour intimer le respect. Quant au reste, peu importait puisque c'était affaire de personnage non-joueur.

Il n'est pas question de modifier de fond en comble la voie de Thanatos pour l'adapter aux exigences du voyage. Cette voie reste ce qu'elle est, et si elle n'est pas "pratique", c'est qu'elle n'est pas destinée à l'être. (...)

Le matériel suivant est à la disposition du Gardien des Rêves. A chacun de voir selon son optique du jeu, si les personnages des joueurs peuvent ou non y avoir accès. »

 

 

[udhessi]

C'est pas faux.

Mais Narcos non plus

(d'ailleurs, il est rare de voir des PJ approfondissant cette voie)

[Pharnaüm]

Le 07/02/2022 à 22:50, udhessi a dit :

C'est pas faux.

Mais Narcos non plus

(d'ailleurs, il est rare de voir des PJ approfondissant cette voie)

Narcos non plus, en effet, n'est pas faite pour le voyage en terme d'action rapide. Néanmoins, elle a toujours été à la fois complémentaire d'Oniros et Hypnos et très précieuse, malgré tout, pour les besoins du voyage. Etant la seule qui offre le précieux rituel d'Enchantement, qui permet de réaliser les potions de Soins magiques.

 

[Beryl]

Le 08/02/2022 à 00:49, Pharnaüm a dit :

Narcos ... qui permet de réaliser les potions de Soins magiques.

 

Et c'est la principale raison pour laquelle certains joueurs la choisissent !

Une de mes anciennes joueuses l'a monté jusqu'à +10. Ça n'a pas empêché son perso de mourir dans les sous-sols de l'Empire du Roi Joueur. Plus de potion !

[Kroc]

Le 08/02/2022 à 06:39, Beryl a dit :

Et c'est la principale raison pour laquelle certains joueurs la choisissent !

Pour ne pas dire l'unique ! Car tout le reste s'accorde fort mal du voyage.

[Fayer Serre de Plume]

Bonsoir un bref passage pour vous dire que je suis heureux de voir tous ces commentaires cela me rappelle la Chimère aux milles Rêves. Que du bonheur de savoir Rêve de Dragon toujours soutenu par sa communauté. Je retourne au montage de la Série Je vous lirais plus tard bon fun à vous les rôlistes  Et vive thanatos ^^  

Modifié le 8 Février 2022 à 20:02 par Fayer Serre de Plume