Du commerce des enchantements

[Kroc]

Malheureusement, je ne pense pas qu'il soit possible d'envisager l'achat d'un Puits de Rêve. Car un Puits de Rêve peut être obtenu en enchantant une gemme par la Voie de Narcos ; et si tu cherches, dans le haut-rêve, quelque chose de plus compliqué que l'utilisation des TMR, tu es au bon endroit : la création des objets enchantés.

J’ai lu le passage sur Narcos et je me rappelle même l’avoir un peu pratiqué quand j’étais jeune.

Ceci dit, un haut-rêvant qui a pris la peine d’investir une partie considérable de sa vie à développer les enchantements pourrait tout à fait décider de rentabiliser ses efforts en vendant des objets enchantés, non ?

D’autant que vu l’investissement énorme que ça représente en temps de jeu pour développer tout ça, j’ai du mal à imaginer un joueur s’investir à fond dans Narcos pour, au final, pas grand chose en échange d’un personnage pas très marrant à jouer et sans doute pas très polyvalent (mais c’est un autre débat).

Donc, une fois réglée la difficulté du potentiel ostracisme envers les hauts-rêvants, qui empêche le commerce « ouvert », il me parait tout à fait probable que le commerce d’objets magiques sous le manteau se soit développé. Dans ce cas, se pose inévitablement la question du prix.

Personne n’a jamais envisagé ça ?

En résumé, pour qu'un haut-rêvant puisse utiliser un Puits de Rêve, il doit être en mesure de pratiquer l'enchantement d'objets magiques, ce qui nécessite de connaître et maîtriser au minimum une demi-douzaine de rituels.

Je vais relire ça ce soir, alors, parce que moi j’avais compris que tout le monde pouvait se servir d’un objet magique une fois qu’il avait été créé.

[Kroc]

En résumé, pour qu'un haut-rêvant puisse utiliser un Puits de Rêve, il doit être en mesure de pratiquer l'enchantement d'objets magiques, ce qui nécessite de connaître et maîtriser au minimum une demi-douzaine de rituels.

Je vais relire ça ce soir, alors, parce que moi j’avais compris que tout le monde pouvait se servir d’un objet magique une fois qu’il avait été créé.

Selon ce que je comprends du chapitre "De main en main" (p 274), n'importe qui peut utiliser un objet magique :

"Un objet magique peut passer de main en main, c’est-à-dire changer de possesseur et d’utilisateur. Il n’est pas besoin d’être haut-rêvant pour utiliser un objet magique..."

Du coup, je ne comprends d'où vient la limitation dont tu parles, Yrion.

[Cdang]

Je pense qu'il parlait de la fabrication de l'objet.

Pour ce qui est du commerce : objet difficile à réaliser + haut-rêvant qui a investi son XP dans des compétences n'ayant pas d'impact immédiat (en gros c'est un bac + 8 alors que les autres sont des bac + 3) + relative clandestinité = ça coûte la peau des glaouis.

Dans le monde de RdD, c'est plus probablement un truc qu'on va trouver dans le labo d'un haut-rêvant (qui l'offre en récompense de, pour aider à, ou bien qu'on loote pourquoi pas) plutôt que dans la boutique Le Haut-Rêve Facile.

[Kroc]

Je pense qu'il parlait de la fabrication de l'objet.

Pour ce qui est du commerce : objet difficile à réaliser + haut-rêvant qui a investi son XP dans des compétences n'ayant pas d'impact immédiat (en gros c'est un bac + 8 alors que les autres sont des bac + 3) + relative clandestinité = ça coûte la peau des glaouis.

Aucun doute sur ce point.

Dans le monde de RdD, c'est plus probablement un truc qu'on va trouver dans le labo d'un haut-rêvant (qui l'offre en récompense de, pour aider à, ou bien qu'on loote pourquoi pas) ...

Effectivement, un haut-rêvant qui consacre tout son temps et son énergie à Narcos doit bien trouver un moyen de rétribuer les gens dont il a besoin pour s'occuper de ses corvées.

... plutôt que dans la boutique Le Haut-Rêve Facile.

[Yrion Celak]

Je vais faire deux messages pour répondre aux deux questions.

Première question

En résumé, pour qu'un haut-rêvant puisse utiliser un Puits de Rêve, il doit être en mesure de pratiquer l'enchantement d'objets magiques, ce qui nécessite de connaître et maîtriser au minimum une demi-douzaine de rituels.

Je vais relire ça ce soir, alors, parce que moi j’avais compris que tout le monde pouvait se servir d’un objet magique une fois qu’il avait été créé.

Réponse

Effectivement, ma formulation « Utiliser un Puits de Rêve » était très raccourcie. Ce que je veux dire, c'est qu'un voyageur qui veut utiliser un Puits de Rêve doit presque obligatoirement se le fabriquer ; car la récolte d'objets magiques dans RdD est très chiche que ce soit par des objets trouvés ou par des objets en vente. Et se fabriquer un objet magique ne peut se faire qu'en pratiquant la Voie de Narcos.

[Yrion Celak]

Deuxième question

Donc, une fois réglée la difficulté du potentiel ostracisme envers les hauts-rêvants, qui empêche le commerce « ouvert », il me parait tout à fait probable que le commerce d’objets magiques sous le manteau se soit développé. Dans ce cas, se pose inévitablement la question du prix.

Personne n’a jamais envisagé ça ?

Réponse

Il y a plusieurs obstacles au métier de fabricant-vendeur d'objets enchantés.

Comme tu l'as dit, il y a déjà la haine, la méfiance, etc. que les haut-rêvants inspirent à la plupart des gens qui rend ce commerce très compliqué.

Ensuite, un haut-rêvant doit également être très compétent (= avoir des bonnes caractéristiques et des bonnes compétences) pour être capable d'enchanter des objets intéressants. Et un haut-rêvant sédentaire a peu de chance de développer ses compétences, surtout s'il doit rester discret.

Enfin, l'enchantement d'objets magiques coûte très cher en seuil de rêve : à chaque objet qu'il enchante, il perd de 2 à 3 points de seuil, c'est-à-dire que le nombre de points rêve de base baisse de 2 ou 3 points. Ce qui est très pénalisant pour continuer à pratiquer le haut-rêve, surtout s'il a fait plusieurs objets enchantés. Et la récupération de ces points de seuil est très aléatoire.

Mais si on se place dans l'hypothèse d'un haut-rêvant qui est parvenu à vaincre tous ces obstacles, on peut aisément imaginer que le prix auquel il veut vendre un objet enchanté soit très élevé, compte tenu de toutes les complications que cela représente.

Ceci dit, j'ai fait jouer une aventure RdD au groupe de rôlistes dont je suis le gardien des rêves depuis pas mal de temps dans laquelle j'avais intégré cette option. Les personnages des joueurs étaient déjà très puissants (en termes de RdD) car très anciens et ils étaient également plutôt riches pour la même raison. Dans cette aventure, il existait un « organisme » qui vendait des objets enchantés sur catalogue ou sur mesure (des « enchantarts »). Et j'avais construit un barème pour définir les prix de ces objets.

Voici un extrait de cette partie du scénario :

Enchantarts fabriqués sur mesure, prix et délais

Pour définir le prix d'un enchantart fabriqué sur mesure, à la demande du client, le gardien des rêves peut utiliser la méthode suivante.

Prix de l'objet sans l'enchantement : se référer aux règles (prix des armes et des objets divers, prix des gemmes...).

Prix de l'enchantement : en premier lieu, il faut définir la liste des rituels et sorts nécessaires (de la voie de Narcos et éventuellement des autres voies).

Appliquer ensuite les coûts suivants aux différents sorts utilisés pour l'élaboration de l'enchantart :

- Rituels d'Enchantement, y compris les rituels de Purification nécessaires : prix en sol = nombre de points de rêve introduits dans l'objet.

- Chaque Rituel de Narcos basique (c'est-à-dire d'une difficulté allant jusqu'à -5) : 1 sols.

- Chaque Rituel de Narcos complexe (c'est-à-dire d'une difficulté de -6 et plus) : 2 sols.

- Chaque Rituel de Narcos basique avec une perte d'un point de seuil : 5 sols.

- Chaque Rituel de Narcos complexe avec une perte d'un point de seuil : 8 sols.

- Chaque Rituel de Narcos complexe avec une perte de deux points de seuil : 12 sols.

- Chaque sort d'Oniros ou d'Hypnos basique : 1 sols.

- Chaque sort d'Oniros ou d'Hypnos complexe : 2 sols.

Exemple de calcul de prix pour la Baguette du nautonier :

- Prix de l'objet avant enchantement : une gemme T1P7 incrustée dans une baguette en bois de pin. 7 sols pour la gemme (1 x 7 sols) et 2 sols pour la baguette avec l'incrustation de la gemme.

- Prix des rituels et sorts utilisés :

> Enchantements et Purifications pour 21 points de rêve : 21 sols (21 r x 1 sol).

> Alliance : 1 sols (difficulté -4, rituel basique).

> Permanence : 5 sols (difficulté -5, rituel basique avec perte d'un point de seuil).

> Maîtrise : 2 sols (difficulté -7, rituel complexe).

> Écaille d'activité : 8 sols (difficulté -9, rituel complexe avec perte d'un point de seuil).

> Barque de rêve : 2 sols (difficulté -8, sort complexe).

Total : 21 sols.

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[Beryl]

Fabriquer des objets magiques pour les vendre...

Aucun de mes joueurs haut-rêvants pratiquant Narcos n'a eu cette idée !

Déjà, Narcos est rarement la voie de prédilection. Je préviens chaque joueur qui veut s'y frotter qu'il va ramer beaucoup avant de se faire plaisir.

Mais cela attire malgré tout quelques aventuriers de temps en temps, ne serait-ce que pour les potions de soin

Cela dit, c'est tellement long et cher en ressource de fabriquer un objet magique qu'ils le font tous pour eux et eux seuls !

Même une de mes joueuses, +1 en Narcos, n'a jamais créé un objet magique autrement que pour elle-même !

Rien que la perte de points de seuil est un sacré frein.

À ce titre, je trouve que la règle de récupération de ces points après un rêve de dragon vaincu est vraiment chiche. J'ai rajouté une réussite particulière pour toute préparation d'un sort pour équilibrer un peu.

Quant à s'enrichir pour gérer les "gens qui s'occupent de ses corvées", mes joueurs n'ont jamais eu qu'eux-mêmes à s'occuper, étant constamment en voyage.

[Kroc]

Merci pour vos réponses à tous les deux.

En fait, elles conduisent à la conclusion à laquelle j'étais arrivé avant de vous poser la question : avec mes joueurs "occasionnels", pour lesquels la voie de Narcos est exclue (bien trop complexe et trop longue à faire aboutir) et compte-tenu de cette quasi impossibilité d'acheter des objets enchantés, mes joueurs n'auront probablement jamais d'objets magiques, ce qui est cohérent avec l'univers souhaité par Denis Gerfaud où la magie doit être rare et dangeureuse.

Je souhaite respecter ça, donc ma haute-rêvante devra se contenter d'herbe de lune et de ses sorts placés en réserve.

[Pharnaüm]

Rien que la perte de points de seuil est un sacré frein.

À ce titre, je trouve que la règle de récupération de ces points après un rêve de dragon vaincu est vraiment chiche. J'ai rajouté une réussite particulière pour toute préparation d'un sort pour équilibrer un peu.

Que veux-tu dire par « J'ai rajouté une réussite particulière » ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer plus en détail s'il te plaît ?

[Pharnaüm]

Merci pour vos réponses à tous les deux.

En fait, elles conduisent à la conclusion à laquelle j'étais arrivé avant de vous poser la question : avec mes joueurs "occasionnels", pour lesquels la voie de Narcos est exclue (bien trop complexe et trop longue à faire aboutir) et compte-tenu de cette quasi impossibilité d'acheter des objets enchantés, mes joueurs n'auront probablement jamais d'objets magiques, ce qui est cohérent avec l'univers souhaité par Denis Gerfaud où la magie doit être rare et dangeureuse.

Personnellement j'ai toujours été sur cette ligne de la rareté de la magie qui en fait tout le prix, mais je trouve que tu es pire que moi et que ce serait quand même se priver d'un bel aspect du jeu que d'envisager que les objets magiques soient quasiment intouchables pour les joueurs. En ce qui me concerne, je permets à mes joueurs de les acheter, souvent sous le manteau, de façon limitée et parfois sur commande.

Car, finalement, les personnages étant des voyageurs, que vont-ils faire de leurs récompenses en monnaie ou en gemmes s'ils ne peuvent acheter ni terrain, ni bâti, ni rien en rapport avec la vie sédentaire ? A moins de vouloir acheter un gros bateau, qu'ils perdront tôt ou tard quand une déchirure les emmènera ailleurs que sur l'eau, leurs achats seront toujours de l'ordre de l'équipement de voyage : âne, cheval, charrette, armure, arme, etc. Donc rien d'extrêmement cher. Seuls les objets magiques (comme certaines potions ou certains poisons) demanderont à débusquer un haut-rêvant dans un endroit discret, souvent dangereux, et à dépenser de grosses sommes d'argent (ou à accomplir des quêtes).

Et n'oublions pas qu'un objet magique accessible apparaît dans le tout premier scénario d'introduction (1ère éd.) et dans le premier Miroir des Terres Médianes.

Je souhaite respecter ça, donc ma haute-rêvante devra se contenter d'herbe de lune et de ses sorts placés en réserve.

Et voilà, encore une droguée !...

[Kroc]

Personnellement j'ai toujours été sur cette ligne de la rareté de la magie qui en fait tout le prix, mais je trouve que tu es pire que moi et que ce serait quand même se priver d'un bel aspect du jeu que d'envisager que les objets magiques soient quasiment intouchables pour les joueurs. En ce qui me concerne, je permets à mes joueurs de les acheter, souvent sous le manteau, de façon limitée et parfois sur commande.

Qu'on soit bien d'accord : je ne vais rien interdire à mes joueurs. Je vais juste respecter les conseils d'Yrion et sa table de prix.

Ce n'est que la faible fréquence de jeu de ma table qui fera qu'ils n'auront probablement pas (ou très peu) accès aux objets magiques, en dehors de ceux prévus dans les scénarii (et j'ai vu qu'il y en avait dans Invitation au voyage).

[Beryl]

Que veux-tu dire par « J'ai rajouté une réussite particulière » ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer plus en détail s'il te plaît ?

Je veux dire que dès que le perso réussi une particulière lors de la préparation d'un sort, il regagne un point de seuil s'il est en dessous de REVE.

La règle du gain de point en cas de rêve de dragon vaincu ne bouge pas.

[Pharnaüm]

Que veux-tu dire par « J'ai rajouté une réussite particulière » ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer plus en détail s'il te plaît ?

Je veux dire que dès que le perso réussi une particulière lors de la préparation d'un sort, il regagne un point de seuil s'il est en dessous de REVE.

La règle du gain de point en cas de rêve de dragon vaincu ne bouge pas.

Merci, c'est plus clair.

Mais j'aimerais savoir comment les joueurs des MJ présents sur ce forum gèrent la baisse de leur seuil de Rêve. Vaincre un Rêve de Dragon est quand même très difficile. Comment font vos joueurs pour récupérer (sans trop de difficulté) leurs points de Seuil ?

Modifié le 15 Novembre 2020 à 01:09 par Pharnaüm

[Yrion Celak]

...Qu'on soit bien d'accord : je ne vais rien interdire à mes joueurs. Je vais juste respecter les conseils d'Yrion et sa table de prix.

Ce n'est que la faible fréquence de jeu de ma table qui fera qu'ils n'auront probablement pas (ou très peu) accès aux objets magiques, en dehors de ceux prévus dans les scénarii (et j'ai vu qu'il y en avait dans Invitation au voyage).

Je vais me permettre quelques remarques complémentaires :

- les échelles de prix que j'ai utilisées pour ma table de valeurs des objets enchantés correspondaient à des voyageurs très riches (des fortunes personnelles de l'ordre de plusieurs centaines de sols). Les prix étaient donc calibrés pour qu'ils ne puissent pas acheter plusieurs objets et pour que leurs bourses s'allègent un peu. Il ne faut pas hésiter à revoir les barèmes pour rendre des objets accessibles à des voyageurs plus modestes, quitte à ce que ces voyageurs se cotisent à plusieurs pour acheter un objet qui peut profiter à tout le groupe. Il suffit d'appliquer une division (par 2, par 4, etc.) sur tous les tarifs de base pour avoir des prix plus abordables tout en gardant la cohérence entre les coûts des différents rituels,

- il y a effectivement des objets enchantés à trouver par les voyageurs dans certains scénarios de L'Invitation au Voyage. Mais tu peux aussi placer quelques objets enchantés de ton choix dans certains scénarios ; il y a toujours un endroit ou un autre dans un scénario où la découverte d'un tel objet ancien reste cohérente avec l'histoire. Et cela peut aussi te permettre de fournir un objet qui peut compenser une faiblesse ou un manque d'un des voyageurs (comme par exemple un Puits de Rêve pour la haut-rêvante).

[Kroc]

Alors, autant ça ne m'a jamais posé aucun problème d'accorder facilement quelques objets magiques à d'autres jeux, autant à Rêve de Dragon c'est quelque chose que j'ai toujours évité.

Toutefois, je permettrai probablement à mon groupe actuel d'en acheter, mais sans changer ton barême. Comme ça, ça restera des choses modestes qu'ils choisiront avec soins et qu'ils chériront comme il se doit.

[LeRatierBretonnien]

Le commerce d'objets magiques reste - à mon sens - quelque chose de complètement étranger à Rêve de Dragon. On est pas chez D&D !

Les quelques rares objets magiques sont à mon sens jalousement gardés par les Hauts-Rêvants qui les possèdent.

Quand à la possession d'objets magique par les personnages, autant qu'ils les réalisent eux mêmes : j'ai joué pendant 12 ans un haut-rêvant Narcosien qui avait réussi à se faire une masse magique +1 et 1 petit puis de rêve que j'avais offert à un personnage ! L'avènement de 12 ans d'aventures !

[Kroc]

Tu vois, Pharnaüm, il y a des gardiens encore plus restrictifs que moi.

[Pharnaüm]

J'suis choqué ! façon Franck Dubosc

Bon, eh bien, euh... je crois que c'est le mot « commerce » qui nous éloigne, mes frères. Voyons, voyons on parle bien d'un commerce de contrebande là, car les mages sont traqués et court-bouillis presque partout, ne l'oublions pas !

D'ailleurs, quand RdD est sorti je l'ai assez vite perçu comme un anti-D&D. Pas au sens d'une opposition, mais plutôt comme un reflet inversé. De fait, entre la magie dégoulinant à tous les étages d'un côté (d'où la chute des valeurs boursières de l'épée magique...) et la rareté coûteuse de l'autre, on avait vraiment affaire à deux options très différentes.

Imaginer un commerce au sens où on pourrait aisément se procurer un objet magique, pourvu qu'on puisse se le payer (ou le voler) dans toutes les villes que l'on traverse, ça me paraît en effet hors de l'esprit de RdD. Mais « faire commerce » sous le manteau avec un mage ne me paraît pas hérétique.

Mais après tout, il y a peut-être plusieurs écoles. Celle du pas grand chose (la mienne), celle du presque rien (Kroc) et celle du rien du tout (le Ratier) !

Je reconnais toutefois avoir inséré dans un scénario une ville bourrée de magie et de fumeurs d'herbe de lune. La ville était située en plein désert, donc impossible à retrouver par la suite. Les joueurs ont pu s'y délester de leurs richesses. Ils se doutaient qu'ils n'y repasseraient plus. Ce fut la seule et unique fois. Car le reste du temps, la magie se cache...

[Kroc]

Mais après tout, il y a peut-être plusieurs écoles. Celle du pas grand chose (la mienne), celle du presque rien (Kroc) et celle du rien du tout (le Ratier) !

Je pense que les choix que nous faisons en tant que Gardiens en matière de disponibilité et moyens d'obtention de ces objets magiques n'importent pas vraiment, tant que leur présence n'altère pas les grands principes de la magie, à savoir :

La magie de RdD repose sur 5 grands principes qui pour majorité étaient à l'origine des réponses aux flous et aux décisions arbitraires de D&D.

Règle 1 : La magie est accessible à tous. On peut être balaize, avoir une groooosse hache, être con comme un groin, et être haut-rêvant.

Règle 2 : On sait d'où vient la magie... Le monde est un rêve en constante création. Faire de la magie revient à perturber cette création continue pour obtenir l'effet désiré.

Règle 3 : on ne lance pas 32 sorts par jours... 2, c'est déjà bien. Plus, c'est presque du suicide.

Règle 4 : Pas de boule de feu... La magie n'est pas un truc qu'on fait au milieu d'un combat. Entre les quelques secondes de transe qu'il vaut mieux éviter de faire au milieu de la mêlée et le fait que tes potes ont autant de chance de marcher dans la zone de métal en terre que tes adversaires, c'est même suicidaire de le faire.

Règle 5 : Comprendre que l'on peut jouer avec les fondements de la création du monde n'est pas anodin pour la santé mentale des mago... Les haut-rêvants sont tous un peu fêlés... Et ils ont parfois des grosses crises.

.../... Ca doit aussi rester une magie dangereuse à utiliser. Une magie qu'on utilise uniquement lorsqu'on n'a pas le choix et sans s'imaginer une seconde que ce sera la meilleure option à retenir.

Mais si je m'attache un peu aux propos du Dude (On peut être con comme un groin et être haut-rêvant ... Les haut-rêvants sont tous un peu fêlés) et à mon idée personnelle que le monde de Rêve de Dragon est un peu barré, il y a forcément par ci, par là, quelques haut-rêvants fondus prêts à faire commerce d'objets magiques ... qui ne fonctionneront peut-être pas exactement comme l'acheteur l'avait espéré.

[Beryl]

Je reconnais toutefois avoir inséré dans un scénario une ville bourrée de magie et de fumeurs d'herbe de lune. La ville était située en plein désert, donc impossible à retrouver par la suite. Les joueurs ont pu s'y délester de leurs richesses. Ils se doutaient qu'ils n'y repasseraient plus. Ce fut la seule et unique fois. Car le reste du temps, la magie se cache...

C'est une idée ça !

Une ville entièrement dédiée au haut-rêve...

Un ville où ce serait les vrai-rêvants qui seraient mal vus !

Sinon pour en revenir au commerce, je ne me souviens pas que mes joueurs s'y soient une seule fois frottés.

Tout au plus certains ont payé pour se faire exorciser, mais c'est tout.

[Thias]

Personnellement, l'idée je ne suis pas opposé à l'idée que dans certaines villes, les haut-rêvants soient en position de vendre des objets magiques. Le coût serait un facteur limitant, bien qu'il arrive que mes joueurs/joueuses soient très riches – cela ne dure simplement pas – la raison principale pour laquelle ils n'achèteraient pas un objet est la confiance. Je joue dans un style qu'on qualifiera de Vancien (que je pense être proche de la première édition), comment les voyageurs et voyageuses peuvent-ils être sûr que

• L'objet est réellement magique
  
• L'objet va rester magique
  
• N'est pas maudit ou piégé.

Un objet magique est bien plus facile à fabriquer si on omet des sorts comme permanence, ou qu'on remplace bêtement le tout avec une possession d'esprit. Ce qui est bien avec des clients voyageurs, c'est qu'il y a peu de chances qu'ils reviennent, que ce soit à cause d'une déchirure de rêve ou du fait qu'ils ont affrontés des groins avec une arme, qui n'était pas réellement magique…