Traductions en Français discutables

[Floribur 0]

J'ouvre ce thread à vocation générale, pour qu'on puisse parler des petites préférences que les uns ou les autres peuvent avoir en matière de traductions Loup Solitaire.

Ce n'est pas spécialement destiné à alimenter des travaux de Scriptarium, vu que nous ne sommes pas positionnés sur de la traduction (du moins anglais>français), mais ça pourra servir. Et puis rien n'est immuable, que ce soit dans les livres-jeux, où on a pu voir évoluer certains noms selon les traducteurs, ou dans les publications plus récente du Grim pour le JDR, à caractère "officiel" mais pouvant être parfaitement remises en question en partie, y compris sur les choix de traductions de noms.

 

En guise d'exemple, le sujet basique et sempiternel en matière de traduction c'est celle de Darklords. C'est Maîtres des Ténèbres qui a été retenu par le Grim, et c'est aussi ma préférence, même si je dois admettre qu'il y a de solides arguments pour y préférer Seigneurs des Ténèbres.

 

Plus récemment, en marge de discussions sur Neige d'Automne et sur les nouvelles du mois, a été évoquée la traduction de la petite ville d'Eastgate, au Sommerlund. Elle est traduite Porte d'Est, mais je constate que plusieurs personnes n'ont pas été emballées par cette traduction.

 

En fait c'est l'idée même de traduction qui peut être remise en cause. C'est clair que quand on voit Languabarb au lieu de Kalkoth (pour prendre un autre vieil exemple qui fait réagir), on se demande pourquoi forcément chercher à franciser.

 

A vous !

[Bleeding 0]

Et bien j'avais noté, dans l'autre sujet, une traduction moins littérale mais restant dans l'idée du nom anglais Eastgate à savoir "Porte du Levant".

 

Le soleil se lève à l'est, donc ça serait logique

[Bleeding 0]

Serait-il, d'ailleurs, possible d'avoir une liste des termes anglais et français ? Histoire de voir ce qui cloche ou pas ?

[Floribur 0]

De quels termes veux-tu parler ?

Si c'est tous ceux qui peuvent poser problème, la liste est longue, et je pense qu'il serait préférable que chacun vienne parler plus spécifiquement de ceux qui les choquent plus particulièrement, ou pour lesquels ils ont des suggestions de traductions différentes.

 

[i:2iyf6uk]Porte du Levant[/i:2iyf6uk] est bien dans l'idée. Flambeau avait d'ailleurs eu la même idée avec son [i:2iyf6uk]Port-Levant[/i:2iyf6uk]... sauf que cette ville n'est pas portuaire.

Et ce que je reproche à ta version, c'est que c'est un peu lourd de désigner une localité comme ça. Les noms de lieux sont déjà rarement composés ([i:2iyf6uk]Le Havre[/i:2iyf6uk], [i:2iyf6uk]Château-Chinon[/i:2iyf6uk], [i:2iyf6uk]La Tour-du-Pin[/i:2iyf6uk], [i:2iyf6uk]Saint-machin[/i:2iyf6uk], sans parler de tous les noms de communes en "sur rivière", "en telle région" ou issues de fusions de communes différentes, ce qui n'est pas le cas ici), mais même quand ils le sont, ils sont généralement courts et facilement prononçables.

C'est pour ça que j'avais transformé la traduction littérale [i:2iyf6uk]Porte de l'Est[/i:2iyf6uk] en ce [i:2iyf6uk]Porte d'Est[/i:2iyf6uk], ce qui en outre apportait un caractère un peu archaïque au nom qui me paraissait ne pas être malvenu pour un univers médfan.

Pour faire encore plus court, j'avais songé à [i:2iyf6uk]Porte Est[/i:2iyf6uk], mais là ça faisait trop porte de ville ou station de métro.

Une autre solution aurait consisté à construire un nouveau nom complet en un seul mot en fusionnant ses composantes (comme les [i:2iyf6uk]Villeneuve[/i:2iyf6uk] issus de [i:2iyf6uk]Ville Neuve[/i:2iyf6uk]) : [i:2iyf6uk]Portest[/i:2iyf6uk]. Mais je trouvais ça moche.

[i:2iyf6uk]Portelevant[/i:2iyf6uk] serait déjà mieux, mais oralement ça fait vraiment penser à "porte le vent". Quoique, y'a peut-être du vent à Eastgate !

[Zorkaan 0]

C'est vrai que je fous ma m... mais que je n'ai pas grand chose à proposer en remplacement. Porte d'Est a effectivement un côté vieux qui colle bien, mais j'avoue que j'aime bien l'idée "Portelevant", voir "Gardelevant" car gate, ça correspond aussi à la garde de quelque chose.

 

Pour les termes, on a 3 types:

 

- les noms de lieux (ou de bestioles?) clairement constitués de mots anglais qui peuvent se traduire en français. Exemple: Eastgate, mais aussi Helghast (dont la traduction littérale devrait être "Fantôme d'Enfer" mais pour lesquels la traduction Montre d'Enfer a été appliquée), Helmstorm (jamais traduit en français), Blackshroud ("Noir Linceul" mais est devenu sans explication Noirsak en français dans LS1), Cragmantle (Roc voilé, devenu Noirok en français dans L1 mais maintenu tel quel dans LS18)...

- Les noms de lieux en langage Giak, qui veulent pour certains dire quelque chose. Exemple: Nadgazad = Noire Forteresse. Bon on pourrait aussi les traduire en français, mais ils perdraient tout leur intérêt.

- Les noms en anglais complètement changés en français, et parfois de manière ridicule. Exemples: Kalkhot <=> Languabarb, Baknar <=> Bakanal (une référence à la fête païenne correspondante??), Vodok <=> Furax Secator (???), Zavaghar <=> Tetrafalgar (allusion à la défaite française??)

[Bleeding 0]

En fait, ce que j'aimerais, si c'est possible... c'est une liste de tous les termes anglais et de leur traduction, quelle soit bonne ou pas.

 

Ca pourrait nous faire une base de travail si, d'aventure, nous devions rédiger un ou plusieurs suppléments pour Mongoose. On aurait toujours la correspondance quelque part sur un site, genre le wiki ou ici.

[Zorkaan 0]

C'est effectivement une bonne idée, il faudra voir si on l'a pas déjà en stock sur notre wiki. Je crois que Floribur avait déjà pondu un document de ce type, dénombrant même les occurrences des différentes traductions d'un même nom original (en tout cas il l'a fait pour Quarlen VS Quarle).

[BlackCat 0]

Bien franchement, il y a des fois où les traductions françaises de France sont réellement mauvaises pour moi qui suis de l'autre côté de l'Atlantique. Et je ne parle pas spécifiquement de LS mais de tous les divers produits culturels traduits en Europe. Par exemple, dans les films, il y a des expressions qui peuvent sonner carrément faux à mon oreille. Une paire de "basket"? Pour les Québécois, ce sont des espadrilles, un mot qui désigne une autre sorte de soulier en Europe. Un "mail" français? Un courriel québécois (vous êtes en train d'adopter ce terme à ce qu'il paraît) !

 

Nous parlons français comme vous, mais notre langue a évolué différemment. Nous avons nos anglicismes, vous avez les vôtres. Cependant, j'ai remarqué que ces anglicismes sont beaucoup plus présents dans les traductions de France que du Québec. Je ne sais pas, on dirait que nous faisons plus attention à ne pas employer de ces anglicismes lorsque nous traduisons en raison de tout le contexte social de "la petite province qui résiste encore et toujours à l'envahisseur anglophone". Ce n'est donc pas pour rien que certains studios hollywoodiens font traduire leurs films au Québec pour le marché d'ici, ce qui peut donner lieu à des différences notables. Par exemple, vous avez "Matrix", nous avons "La Matrice"; vous avez "2 Fast 2 Furious", nous avons "Rapides et Dangereux 2"; vous avez "Cars", nous avons "Les Bagnoles". Il se produit la même chose avec les équipes de sport: rien ne fait plus rire que de vous entendre mentionner les Toronto Maple Leafs, Cleveland Browns et autres New York Yankees. Ce n'est pas très compliquer de parler des Maple Leafs de Toronto, des Browns de Cleveland et des Yankees de New York!

 

Bon, j'arrive au lien avec LS. Comme vous pouvez le voir, côté traduction, il y a tout un monde entre le Québec et l'Europe. Les façons de traduire diffèrent et c'est ce que je voulais démontrer avec ce long préambule. Plus souvent qu'autrement, si on prend exemple sur LS, le Québec va privilégier de garder un nom propre tel quel, même si le nom en question a une signification dans la langue traduite. Donc, Darke, proche cousin de "noirceur" en anglais (dark), va rester Darke une fois traduit (ceci dit, j'ai bien aimé le fait que la traduction du livre 15 ait modifié la graphie en Dhârk afin de garder une prononciation identique qu'en anglais). Blackshroud et Cragmantle auraient donc dû garder leur nom lors de leur première apparition dans les livres en français selon la tradition de traduction du Québec.

 

C'est la même chose pour le nom des ennemis: Helghast devrait rester Helghast. Pour traduire, il aurait fallu que le nom soit composé de deux mots: Hell Ghast. Dans cette logique, Eastgate aurait dû rester Eastgate. East Gate aurait pu être traduit en Porte d'Est parce que ces deux mots peuvent être traduits séparément. Eastgate par contre, on devine que ce sont deux mots qui sont collés ensemble pour en former un tout nouveau. Impossible de traduire ce nouveau mot!

 

Pour illustrer, je vais vous donner des exemples concrets du Québec: il existe ici la ville de Westmount (un seul mot). C'est un nom d'origine anglophone mais il n'a jamais été traduit en Mont Ouest. Il y a aussi la ville de Mont-Royal (deux mots). Le nom officiel en anglais, qui a été utilisé avant celui en français, est Mount Royal!

 

Zorkaan a parlé des noms en Giak (pas en Glok, svp!) qui signifient quelque chose comme Nadgazad -> Noire Forteresse. Encore là, un seul mot, donc à ne pas traduire même si l'on sait que ce sont deux mots qui en forment un tout nouveau. Pour Gazad Helkona, on pourrait traduire en Forteresse d'Helkona si l'on veut. Mais personnellement, je préfère Gazad Helkona comme tel.

 

Donc, pour ce qui est des traductions des noms de lieux et de bêtes, ma préférence va à des traductions seulement si le nom est composé de deux mots séparés qui peuvent être traduits chacun de leur côté. Un nom en un seul mot, même s'il est né d'un collage de deux mots existants, ne doit pas être traduit. Bon, d'accord, les Américains ont gardé Bâton Rouge et ne l'on pas traduit en Red Stick! Et pour nous, New York n'a pas été traduit en Nouveau York. Ce sont des exceptions qui confirment la règle!

 

Il y a ensuite la traduction sortie de nulle part de noms qui ne signifient rien dans nos langues: Giak, Kalkoth, Quarlen... Je ne vois pas l'utilité de les franciser. Gardons-les comme tels.

 

Il y a ensuite la problématique du/de la Storn. On a vu la Storn et les Pays de la Storn ainsi que le Storn et les Pays du Storn dans les livres. Je préfère LA Storn. Ça sonne mieux à l'oreille.

[Bleeding 0]

Pour ma part, je pense que les noms de monstres originaux, comme le Helghast, ou d'endroits dont le nom est inventé (car d'une langue inexistante), ne devraient pas être traduits.

[Zorkaan 0]

Brillante argumentation, BC, j'aurais tendance à suivre ce que tu recommandes dans mon cas personnel.

 

Cependant, même si je suis d'accord avec toi sur la marche qu'on aurait dû suivre (ne pas toucher aux mots non séparés comme Helghast), je me dis qu'on ne peut pas non plus négliger l'aspect "historique" des traductions françaises, qui ont eu un impact sur le public. Ainsi, je pense que la majorité des lecteurs français (pas Québecois) de la série ont plutôt retenus les termes "Monstre d'Enfer" et "Glok" plutôt que "Helghast" et "Giak". Pire même, à mon avis, pas mal d'entre eux pensent que Giak et Glok, ce n'est pas la même chose, et que le Helghast est une version bien plus puissante du Monstre d'Enfer (en effet, on a un Helghast dans LS8 avec une CA de 38, contre des Monstres d'Enfer dans LS2-3 avec une CA de 22!), en tout cas c'était mon cas avant que je n'apprenne l'anglais et que je lise les versions originales. Encore plus "grave", parfois les lecteurs français n'ont jamais connu la version originale d'un nom en particulier: exemple, si un jour on parle de Vodok à des lecteurs français qui n'auront pas pris la peine de lire les versions originales, ils ne comprendront pas ce que c'est puisque que contrairement aux Giaks et aux Helghasts, ce nom n'aura jamais connu d'autre traduction que "Furax Secator".

 

Bref, il est difficile de demander à une communauté d'abandonner des dénominations une fois que celles-ci sont ancrées, et je pense que les Gloks resteront les Gloks pour les français, même si le mot Giak existe aussi dans cette langue désormais ^^. Et il y a là une vraie réflexion à avoir pour les contributeurs de Draco Venturus: doit-on faire les intégristes et tout le temps employer la dénomination correcte (Giak, Helghast, Vodok, Zlanbeast, Bavazanur...), ou bien employer la dénomination qui parle au plus grand monde (Glok, Monstre d'Enfer, Furax Secator, Betazlan, Gargülashi...)??

[Bleeding 0]

Pourquoi pas faire un article sur la traduction de Loup Solitaire dans DV ?

 

On y listerait les termes qui ont été improprement traduits, voire traduits puis non traduits (Monstre d'Enfer ET Helghast dans deux livres différents) et expliquer ensuite la position de l'association qui consiste à garder le nom correct.

 

Ainsi, les lecteurs seraient avertis pour les futures productions de l'asso.

[Zorkaan 0]

Ma foi, ça me plairait bien, et je pense que ça motiverait bien Floribur (qui a déjà fait le plus gros du travail avec Flambeau à ce sujet) .

[BlackCat 0]

C'est effectivement quelque chose qui manque: un glossaire des termes français et leur équivalent anglais si la traduction peut prêter à confusion. Tout dépend bien sûr des traducteurs employés par Gallimard.

[Eidolon 0]

Bonjour,

 

Je viens de mettre en ligne les fichiers Excel de normalisation des traductions que nous avions utilisé au Grimoire.

 

Il y a trois feuillets correspondant à deux fichiers Excel par le passé. Je vous encourage à les consulter pour comprendre leur fonctionnement et à les compléter et corriger.

 

Merci

 

https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=ArRQILpPGrQbdEhuaNsdVBSN1hHR3BKSEozbzFYSEE

[Eidolon 0]

Bonjour BlackCat, ça faisait longtemps !

 

Aparté sur le Québec : je pense qu'effectivement, c'est une réaction de proximité géographique/menace immédiate qui fait que le Québec prend bien plus garde aux anglicismes que la France. Certains jeux de mots anglais ne devraient pas être traduits, car ils perdraient leur saveur, mais généralement, la politique de traduction du Québec m'apparait plus pertinente que celle de non-traduction de la France.

 

Pour ce qui est de Loup Solitaire (et autres).

 

La politique que j'avais mis en place au Gri..... et qui tient toujours à Scriptarium est tirée de l'herméneutique et est la suivante :

 

• terme ostensiblement fantastique : pas de traduction (exemple : Valdenas - ne cherchez pas, je viens d'inventer). L'auteur à voulu faire fantastique, alors on respecte sa volonté.
  
• ostensiblement anglais d'inspiration : traduction. L'auteur a voulu que ça soit compréhensible immédiatement au locuteur, alors on traduit. Sommerswerd => fait anglais archaïque, donc prenons quelque chose qui fasse français archaïque, Glaive de Sommer.
  
• exception à ces deux règles : l'existant bien connu. Glok alors que Giak serait plus pertinent.

 

C'est simple et rigoureux, donc offre un cadre aisé. Notez que le glossaire Loup Solitaire a été construit dans cette optique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place pour la discussion

[Floribur 0]

Je crois que Floribur avait déjà pondu un document de ce type, dénombrant même les occurrences des différentes traductions d'un même nom original (en tout cas il l'a fait pour Quarlen VS Quarle).

C'était dans mes projets, mais c'est resté à l'état larvesque avec une simple page Excel, Quarlen étant la seule partie utilisée à ce jour.

Ce serait effectivement un travail à reprendre, si quelqu'un se sent !

[Eidolon 0]

Je t'invite à fusionner ton travail avec celui que j'ai mis en ligne. Si tu vas sur ton compte Google Docs, tu verras mon fichier "Excel". Tu ajoutes dans les feuillets existants ou tu crées un feuillet supplémentaire, selon ce qui te semble le plus pertinent.

[Floribur 0]

Par exemple, dans les films, il y a des expressions qui peuvent sonner carrément faux à mon oreille. Une paire de "basket"? Pour les Québécois, ce sont des espadrilles, un mot qui désigne une autre sorte de soulier en Europe.[/quote:3r8ahr]

Et comment nommez-vous "nos" espadrilles ?

 

Un "mail" français? Un courriel québécois (vous êtes en train d'adopter ce terme à ce qu'il paraît) ![/quote:3r8ahr]

Mouais, ça fait des années mais ça ne perce pas j'ai l'impression. Pourtant je dois reconnaître que ça sonne bien courriel.

 

vous avez "Matrix", nous avons "La Matrice"; vous avez "2 Fast 2 Furious", nous avons "Rapides et Dangereux 2"; vous avez "Cars", nous avons "Les Bagnoles".[/quote:3r8ahr]

C'est vrai que l'emploi systématique de l'anglais dans les films pour "faire dans le coup" est souvent ridicule.

 

Eastgate aurait dû rester Eastgate. East Gate aurait pu être traduit en Porte d'Est parce que ces deux mots peuvent être traduits séparément. Eastgate par contre, on devine que ce sont deux mots qui sont collés ensemble pour en former un tout nouveau. Impossible de traduire ce nouveau mot![/quote:3r8ahr]

Sauf que dans Eastgate il y a "gate" et surtout "East", qui sont deux mots sonnant de manière bien trop évidente anglais et surtout presque courants. Or, personnellement, je n'aime pas qu'un nom imaginaire sensé évoquer un univers particulier ne me permette pas de "m'évader". Certes, il y a des exceptions car j'ai toujours bien aimé Mirkwood par exemple, mais j'ai connu ce nom avant de savoir que [i:3r8ahr]wood[/i:3r8ahr] signifiait [i:3r8ahr]bois[/i:3r8ahr] en anglais. Et je trouve assez ridicules les romans ou JDR usant et abusant de noms à consonnances trop marquées anglaises, allemandes, ou autres (je pense à l'univers Warhammer par exemple).

Dans un autre registre, je déteste plusieurs des noms utilisés dans le scénario [i:3r8ahr]Corruption of Ikaya[/i:3r8ahr], car ils sonnent bien trop américains ou "chrétiens" (Stephen, Josephine, Jakob...) et donc hors sujet. Du coup, j'avais utilisé dans la traduction des noms différents, mais pas sonnant français non plus (davantage medfan).

 

Pour illustrer, je vais vous donner des exemples concrets du Québec: il existe ici la ville de Westmount (un seul mot). C'est un nom d'origine anglophone mais il n'a jamais été traduit en Mont Ouest.[/quote:3r8ahr]

Peut-être parce que ça "coule" moins que Westmount ?

 

Il y a aussi la ville de Mont-Royal (deux mots). Le nom officiel en anglais, qui a été utilisé avant celui en français, est Mount Royal![/quote:3r8ahr]

Tiens, marrant. Si le nom anglais est antérieur, pourquoi tes ancêtres n'ont-ils pas appelé cette ville Royal Mount ? Et, au passage, comment ça se fait qu'une ville anglophone soit devenue francophone ? L'inverse, ça se comprend au Canada, mais là ?

Montréal n'était-elle pas à l'origine un Mont Royal aussi ?

Tout ça pour dire qu'il n'y a peut-être pas de règle systématique pour les "traductions" des noms : on peut rencontrer des noms composés, des noms fusionnés, et des traductions composées ou fusionnées.

 

Pour Gazad Helkona, on pourrait traduire en Forteresse d'Helkona si l'on veut. Mais personnellement, je préfère Gazad Helkona comme tel.[/quote:3r8ahr]

Moi aussi. Non seulement parce que Gazad sonne bien, mais aussi parce que ça a un sens en langue glok (ou giak ).

 

Et pour nous, New York n'a pas été traduit en Nouveau York. Ce sont des exceptions qui confirment la règle![/quote:3r8ahr]

N'est-ce pas plutôt parce qu'il n'y avait aucune raison politique de changer ce nom ? Si les francophones avaient gardé une influence forte en Amérique et que des Etats-Unis francophones étaient nés, à partir de la grande Louisiane, je mettrais ma main à couper que New York aurait été rebaptisée La Nouvelle York ou Nouvelle York (voire le York remplacé par une ville française ).

 

Il y a ensuite la traduction sortie de nulle part de noms qui ne signifient rien dans nos langues: Giak, Kalkoth, Quarlen... Je ne vois pas l'utilité de les franciser. Gardons-les comme tels.[/quote:3r8ahr]

Je crois qu'en fait tout se discute. Moi je garderais Kalkoth, mais je préfère Glok, et pour Quarlen mon coeur balance, question de goûts.

 

Il y a ensuite la problématique du/de la Storn. On a vu la Storn et les Pays de la Storn ainsi que le Storn et les Pays du Storn dans les livres. Je préfère LA Storn. Ça sonne mieux à l'oreille.

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Ha, je ne me souvenais pas avoir vu [i:3r8ahr]le[/i:3r8ahr] Storn ou [i:3r8ahr]du[/i:3r8ahr] Storn. Ca me fait effectivement très drôle et spontanément je vais dire que je partage ton impression que la forme féminine "sonne mieux", mais objectivement ce n'est qu'une question d'habitude. Si nous avions toujours vu le Storn, c'est le "la" qui nous ferait bizarre, à mon avis.

 

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Pour ma part, je pense que les noms de monstres originaux, comme le Helghast, ou d'endroits dont le nom est inventé (car d'une langue inexistante), ne devraient pas être traduits.

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Ca devrait effectivement être plutôt la règle, et cet exemple que Blackcat a donné est bon vu que ça n'a pas de sens en anglais... sauf que ça a évoqué pour le 1er traducteur de LS un sens, renforcé peut-être par la description et les illustrations ([i:3r8ahr]Hell[/i:3r8ahr]), et que sa traduction est devenue un tel classique qu'on a du mal à y renoncer. Dans ces cas-là, je préconise, l'utilisation conjointe des 2 noms, [i:3r8ahr]Helghast[/i:3r8ahr] pouvant être le nom précis, d'origine, peut-être en langue glok, et [i:3r8ahr]Monstre d'Enfer[/i:3r8ahr] le terme commun utilisé par les populations humaines, peut-être même seulement des Fins-de-Terre.

 

Ceci dit, je dois reconnaître que [i:3r8ahr]Enfer[/i:3r8ahr] fait référence à un concept qui fait sens pour tout le monde, mais ne devrait pas exister sur Magnamund. En somme, ce que je reproche au nom [i:3r8ahr]Jakob[/i:3r8ahr] dans Ikaya, on peut le reprocher à [i:3r8ahr]Monstre d'Enfer[/i:3r8ahr] : ce sont des noms connotés "chrétiens" (enfin bon, il y a aussi un enfer pour d'autres religions terriennes, mais n'entrons pas dans ce débat... )

 

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il est difficile de demander à une communauté d'abandonner des dénominations une fois que celles-ci sont ancrées, et je pense que les Gloks resteront les Gloks pour les français, même si le mot Giak existe aussi dans cette langue désormais ^^. Et il y a là une vraie réflexion à avoir pour les contributeurs de Draco Venturus: doit-on faire les intégristes et tout le temps employer la dénomination correcte (Giak, Helghast, Vodok, Zlanbeast, Bavazanur...), ou bien employer la dénomination qui parle au plus grand monde (Glok, Monstre d'Enfer, Furax Secator, Betazlan, Gargülashi...)??

[/quote:3r8ahr]

C'était bien l'objet de mon ébauche de travail sur les occurrences des traductions : déterminer l'ancienneté et la représentativité des formes de traduction différentes, afin de faciliter un choix de traduction "définitive".

Car je suis d'accord avec Zorkaan, l'ancienneté est très importante (surtout dans un contexte où la plupart des fans de Loup Solitaire n'ont joué que les premiers volumes), mais elle ne doit pas toujours primer. L'exemple du [i:3r8ahr]Languabarb[/i:3r8ahr] est bon : certes c'est la 1ère forme apparue, mais elle est tellement discutable qu'on peut aisément choisir la non traduction de [i:3r8ahr]Kalkoth[/i:3r8ahr]. Inversement, les [i:3r8ahr]Gloks[/i:3r8ahr] ont été remplacés par les [i:3r8ahr]Giaks[/i:3r8ahr], mais je pense qu'ils ont suffisamment marqué l'inconscient collectif sous leur 1ère forme que beaucoup de gens n'ont pas envie d'utiliser [i:3r8ahr]Giaks[/i:3r8ahr].

Mais là encore, tout est discutable.

En dernier recours, je pense qu'on peut utiliser l'idée que je propose des 2 versions d'un même nom pouvant coexister. Et d'ailleurs, ça amène un peu plus de profondeur background lors d'une partie. C'est comme quand Tolkien disait que Gandalf était appelé aussi Mithrandir par les Elfes Sindar, Olorin à Valinor, Tharkûn par les Nains et Incanus dans le Sud : pour certains ce sont des détails et ça complexifie, pour d'autres ça apporte une épaisseur.

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Ma foi, ça me plairait bien, et je pense que ça motiverait bien Floribur (qui a déjà fait le plus gros du travail avec Flambeau à ce sujet) .

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C'est clair, c'est une super idée de Bleeding.

Je veux bien y participer, mais je ne pourrai probablement pas m'en charger, ou pas avant de longs mois.

[BlackCat 0]

Par exemple, dans les films, il y a des expressions qui peuvent sonner carrément faux à mon oreille. Une paire de "basket"? Pour les Québécois, ce sont des espadrilles, un mot qui désigne une autre sorte de soulier en Europe.

Et comment nommez-vous "nos" espadrilles ?

Bien franchement, pour nous, on appellerait cela des pantoufles ou des chaussettes!

Eastgate aurait dû rester Eastgate. East Gate aurait pu être traduit en Porte d'Est parce que ces deux mots peuvent être traduits séparément. Eastgate par contre, on devine que ce sont deux mots qui sont collés ensemble pour en former un tout nouveau. Impossible de traduire ce nouveau mot!

Sauf que dans Eastgate il y a "gate" et surtout "East", qui sont deux mots sonnant de manière bien trop évidente anglais et surtout presque courants. Or, personnellement, je n'aime pas qu'un nom imaginaire sensé évoquer un univers particulier ne me permette pas de "m'évader". Certes, il y a des exceptions car j'ai toujours bien aimé Mirkwood par exemple, mais j'ai connu ce nom avant de savoir que wood signifiait bois en anglais.

Honnêtement, pour moi, garder un nom de ville comme Eastgate même en français me donne justement l'impression de "m'évader" et de ne pas être chez moi. Chacun sa préférence!

Pour illustrer, je vais vous donner des exemples concrets du Québec: il existe ici la ville de Westmount (un seul mot). C'est un nom d'origine anglophone mais il n'a jamais été traduit en Mont Ouest.

Peut-être parce que ça "coule" moins que Westmount ?

Ouest Mont, ça ne coule pas trop mal, non? Pourtant, ce n'est pas traduit.

Il y a aussi la ville de Mont-Royal (deux mots). Le nom officiel en anglais, qui a été utilisé avant celui en français, est Mount Royal!

Tiens, marrant. Si le nom anglais est antérieur, pourquoi tes ancêtres n'ont-ils pas appelé cette ville Royal Mount ? Et, au passage, comment ça se fait qu'une ville anglophone soit devenue francophone ? L'inverse, ça se comprend au Canada, mais là ?

Montréal n'était-elle pas à l'origine un Mont Royal aussi ?

Ce n'est pas l'endroit pour un cours d'histoire du Québec, mais en bref, suite à la conquête anglaise de 176, la Nouvelle-France est tombée dans le giron britannique. Les francophones ont été déposédés d'une vaste majorité de pouvoirs tandis que les anglos ont commencé à constituer la nouvelle élite du pays. Puis est arrivée la guerre civile américaine qui a poussé de nombreux Loyalistes (citoyens qui étaient restés fidèles à l'Angleterre) à s'installer plus nord, puis la famine irlandaise qui en a incité plus d'un à venir s'installer en Amérique. Au cours de la Révolution industrielle, l'élite est encore majoritairement anglophone et domine les ouvriers majoritairement francophones. On a alors l'émergence de villes cossues anglophones comme Westmount et de quartiers ouvriers plus pauvres comme Saint-Henri. Une de ces villes est Mount Royal, construite à l'initiative des propriétaires du chemin de fer Canadien National qui étaient des anglophones. Pour le nom de la ville, c'est bien simple: c'est en l'honneur du Mount Royal, la grosse colline en plein coeur de la ville. Arrive finalement la Révolution tranquille, une période de l'histoire québécoise où plusieurs chambardements ont lieu dont l'accès plus équitable à des postes de hautes directions. Les francophones prennent de plus en plus de place au sein de l'élite de la province. Plusieurs mesures mises en place pour la sauvegarde du français et des institutions francophones ont fait en sorte que plusieurs anglophones ont quitté pour d'autres provinces canadiennes ou ont été assimilés. Quant à Montréal, oui, c'est du vieux français: Mont Réal = Mont Royal.

Et pour nous, New York n'a pas été traduit en Nouveau York. Ce sont des exceptions qui confirment la règle!

N'est-ce pas plutôt parce qu'il n'y avait aucune raison politique de changer ce nom ? Si les francophones avaient gardé une influence forte en Amérique et que des Etats-Unis francophones étaient nés, à partir de la grande Louisiane, je mettrais ma main à couper que New York aurait été rebaptisée La Nouvelle York ou Nouvelle York (voire le York remplacé par une ville française ).

Mais en ancien français, c'était déjà la Nouvelle York! http://mapmogul.com/catalog/popup_image.php+pID+896 Encore plus ancien, c'était Nouvelle-Angoulême, en l'honneur de François 1er, duc d'Angoulême. Mais les Néerlandais ont été les premiers à s'y installer officiellement et ce fut Nieuw-Amsterdam. Quand les Anglais ont racheté la colonie, c'est devenu New York ou Nouvelle York pour les Français. Sauf que désormais, même en français, on utilise le nom anglais.

Il y a ensuite la problématique du/de la Storn. On a vu la Storn et les Pays de la Storn ainsi que le Storn et les Pays du Storn dans les livres. Je préfère LA Storn. Ça sonne mieux à l'oreille.

Ha, je ne me souvenais pas avoir vu le Storn ou du Storn. Ca me fait effectivement très drôle et spontanément je vais dire que je partage ton impression que la forme féminine "sonne mieux", mais objectivement ce n'est qu'une question d'habitude. Si nous avions toujours vu le Storn, c'est le "la" qui nous ferait bizarre, à mon avis.

Il me semble que c'est dans les livres du Second Ordre Kaï, probablement dans La Guerre des runes.

 

Bon, j'ai beaucoup parlé d'Histoire dans ce post il me semble...

[Eidolon 0]

Ha, je ne me souvenais pas avoir vu [i:3p8e8n9]le[/i:3p8e8n9] Storn ou [i:3p8e8n9]du[/i:3p8e8n9] Storn. Ca me fait effectivement très drôle et spontanément je vais dire que je partage ton impression que la forme féminine "sonne mieux", mais objectivement ce n'est qu'une question d'habitude. Si nous avions toujours vu le Storn, c'est le "la" qui nous ferait bizarre, à mon avis.[/quote:3p8e8n9]Il me semble que c'est dans les livres du Second Ordre Kaï, probablement dans [i:3p8e8n9]La Guerre des runes[/i:3p8e8n9].

 

Bon, j'ai beaucoup parlé d'Histoire dans ce post il me semble...[/quote:3p8e8n9]Il semble que ce soit parce que la Storn est considéré comme [b:3p8e8n9]un[/b:3p8e8n9] fleuve (et que donc les Tentarias soient assimilé à une mer plutôt qu'à un simple détroit. Pourtant, un fleuve peut avoir un nom féminin, c'est même le cas de la majorité des fleuves français ([i:3p8e8n9]la[/i:3p8e8n9] Garonne, [i:3p8e8n9]la[/i:3p8e8n9] Seine, [i:3p8e8n9]la[/i:3p8e8n9] Loire...)

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Il semble que ce soit parce que la Storn est considéré comme un fleuve (et que donc les Tentarias soient assimilé à une mer plutôt qu'à un simple détroit. Pourtant, un fleuve peut avoir un nom féminin, c'est même le cas de la majorité des fleuves français (la Garonne, la Seine, la Loire...)

J'y avais effectivement pensé: je pensais qu'un fleuve, ça donnait un nom masculin. Mais là, quand j'ai vu le nom de la Volga, je me suis ravisé. La/le Storn, par définition, est un fleuve si l'on considère que les Tentarias dans lesquelles il/elle se jette est une mer.

 

Cependant, pourquoi dit-on LES Tentarias? Qu'est-ce qu'une/un Tentaria? Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il me semble que dans un des livres, on explique que les Tentarias sont une série de mers et de détroits séparant les deux continents du Magnamund. En regardant une carte du Magnamund, on se rend bien compte qu'il s'agit effectivement d'une suite de détroits et de mers. Il y a les golfes de Tentarium et de Lencia aux extrémités, la baie de Kaxis près de Vark et le Passage du Grand Drodarin (je me réfère aux noms donnés sur la carte de Jan Charvat disponible ici: http://outspaced.fightingfantasy.org/Hosted/Jan_Charv%C3%A1t_Magnamund.png. Généralement, tous ces noms proviennent d'une source officielle comme le jeu de rôle, les romans, etc.). Cependant, il y a bien d'autre lacs/mers dans les Tentarias: entre Seroa et Talon, entre Maula et Nornor, ou encore le secteur où se jettent la Kinam, la Thon et la Mens. N'y a-t-il pas des noms pour ces lacs/mers?

 

Quand je regarde les Tentarias, cela me fait penser au réseau des Grands Lacs d'Amérique du Nord. Le lac Supérieur et le lac Michigan se jettent dans le lac Huron, respectivement par la rivière Ste-Marie et le détroit de Mackinac. Le lac Huron se jette ensuite dans le lac Érié dans cet ordre: par la rivière Ste-Claire, puis le lac Ste-Claire et finalement la rivière Détroit. Le lac Érié quant à lui se jette dans le lac Ontario par la rivière Niagara et ses célèbres chutes. Et le lac Ontario se jette dans le fleuve St-Laurent. Tous ces éléments forment le réseau des Grands Lacs mais chacun d'entre eux a son propre nom. Il serait peut-être intéressant d'élaborer là-dessus dans le cas des Tentarias, de trouver les noms de ses différentes parties.

[Floribur 0]

Bien franchement, pour nous, on appellerait cela des pantoufles ou des chaussettes![/quote:3ahjy8q]

Ha ben on va pas s'en sortir parce que des pantoufles ou des chaussettes c'est pas non plus la même chose !

 

Honnêtement, pour moi, garder un nom de ville comme Eastgate même en français me donne justement l'impression de "m'évader" et de ne pas être chez moi. Chacun sa préférence![/quote:3ahjy8q]

Bien sûr. Mais je comprends cet avis, ça doit pas être courant les noms de villes qui ressemblent à ça. Néanmoins, ça sonne trop anglais à mes oreilles. Question de goût [i:3ahjy8q]in fine[/i:3ahjy8q], comme tu dis.

 

Ouest Mont, ça ne coule pas trop mal, non? Pourtant, ce n'est pas traduit.[/quote:3ahjy8q]

Certes.

 

Encore plus ancien, c'était Nouvelle-Angoulême, en l'honneur de François 1er, duc d'Angoulême. Mais les Néerlandais ont été les premiers à s'y installer officiellement et ce fut Nieuw-Amsterdam. Quand les Anglais ont racheté la colonie, c'est devenu New York ou Nouvelle York pour les Français. Sauf que désormais, même en français, on utilise le nom anglais.

[/quote:3ahjy8q]

Niew-Amsterdam je connaissais, mais Nouvelle-Angoulême non, incroyable !

Et une Nouvelle-Nîmes, y'en auarit pas eu une tant qu'on y est ?

En tout cas merci pour ce superbe cours d'Histoire !

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Cependant, pourquoi dit-on LES Tentarias? Qu'est-ce qu'une/un Tentaria?[/quote:3ahjy8q]

Excellente question. Je dirais que ça se réfère à une zone de mer étroite et bordée par des terres, mais peut-être que le terme n'existe pas au singulier ?

 

Généralement, tous ces noms proviennent d'une source officielle comme le jeu de rôle, les romans, etc.).[/quote:3ahjy8q]

Pour ceux que tu as cité, ils proviennent des cartes des livres-jeux.

 

Cependant, il y a bien d'autre lacs/mers dans les Tentarias: entre Seroa et Talon, entre Maula et Nornor, ou encore le secteur où se jettent la Kinam, la Thon et la Mens. N'y a-t-il pas des noms pour ces lacs/mers?[/quote:3ahjy8q]

Seul le grand secteur entre Seroa et Talon est qualifié de mer, [i:3ahjy8q]The Midsea[/i:3ahjy8q] (comment traduire ça, la "[i:3ahjy8q]Moymer[/i:3ahjy8q]" ?). Ensuite, Joe a nommé tout un tas de détroits ou de bras de mer du secteur (ceux à l'embouchure de la Thon et de la Mens sont par exemple, respectivement, le [i:3ahjy8q]détroit de Feravan[/i:3ahjy8q] et le [i:3ahjy8q]détroit de Mens[/i:3ahjy8q]).

 

Tous ces éléments forment le réseau des Grands Lacs mais chacun d'entre eux a son propre nom. Il serait peut-être intéressant d'élaborer là-dessus dans le cas des Tentarias, de trouver les noms de ses différentes parties.

[/quote:3ahjy8q]

La comparaison avec le système hydrographique des Grands Lacs est pertinent, bien que les lacs soient plus distincts et pour certains séparés par de longs tronçons de rivière, contrairement aux Tentarias.

Si tu te sens d'écrire un petit article sur ce sujet que je trouve moi aussi intriguant depuis que j'ai entendu parler pour la 1ère fois des Tentarias dans [i:3ahjy8q]La Forteresse Maudite[/i:3ahjy8q], et qui me passionne, ta plume sera plus que bienvenue dans les pages de Draco Venturus 3 ou 4, et ce serait un honneur pour nous !

Et je pourrais même te faire une cartographie d'accompagnement, à défaut de pouvoir utiliser directement la carte de Joe.

[BlackCat 0]

Cependant, il y a bien d'autre lacs/mers dans les Tentarias: entre Seroa et Talon, entre Maula et Nornor, ou encore le secteur où se jettent la Kinam, la Thon et la Mens. N'y a-t-il pas des noms pour ces lacs/mers?

Seul le grand secteur entre Seroa et Talon est qualifié de mer, The Midsea (comment traduire ça, la "Moymer" ?). Ensuite, Joe a nommé tout un tas de détroits ou de bras de mer du secteur (ceux à l'embouchure de la Thon et de la Mens sont par exemple, respectivement, le détroit de Feravan et le détroit de Mens).

Ah, il y a des noms? Si tu peux me donner la référence des noms manquants, je peux les transmettre à l'auteur de la carte pour qu'il puisse mettre à jour.

Tous ces éléments forment le réseau des Grands Lacs mais chacun d'entre eux a son propre nom. Il serait peut-être intéressant d'élaborer là-dessus dans le cas des Tentarias, de trouver les noms de ses différentes parties.

La comparaison avec le système hydrographique des Grands Lacs est pertinent, bien que les lacs soient plus distincts et pour certains séparés par de longs tronçons de rivière, contrairement aux Tentarias.

Si tu te sens d'écrire un petit article sur ce sujet que je trouve moi aussi intriguant depuis que j'ai entendu parler pour la 1ère fois des Tentarias dans La Forteresse Maudite, et qui me passionne, ta plume sera plus que bienvenue dans les pages de Draco Venturus 3 ou 4, et ce serait un honneur pour nous !

Et je pourrais même te faire une cartographie d'accompagnement, à défaut de pouvoir utiliser directement la carte de Joe.

Effectivement, cela pourrait être intéressant. Il faudrait voir. On avait aussi discuté je crois de la météo du Magnamund sur le site du Grimoire. Ça aussi, c'est quelque chose qui pourrait être à explorer.

[Eidolon 0]

Niew-Amsterdam je connaissais, mais Nouvelle-Angoulême non, incroyable !

Nouvelle-Angulême était le nom de la baie, avant qu'on y batisse une ville.

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J'ai ajouté la proposition de monographie des Tentarias dans notre liste d'idée pour DV.

 

Seul le grand secteur entre Seroa et Talon est qualifié de mer, The Midsea (comment traduire ça, la "Moymer" ?).

La Mer mitanne ? En référence aux Heartlands des Royaumes oubliés traduit en "Mitan". Certes, ça fait un peu "marmiton".

 

Effectivement, cela pourrait être intéressant. Il faudrait voir. On avait aussi discuté je crois de la météo du Magnamund sur le site du Grimoire. Ça aussi, c'est quelque chose qui pourrait être à explorer.

Hop, j'ajoute !

[Bleeding 0]

Midsea pourrait être traduit par Mer Médiane ou Mer Intermédiaire non ?