Une vision thermographique pour les Nains ?

[Athanor]

Habitué à la vision thermographique des nains dans d'autres jdr.

Je pense accorder aux nains ce type de vision

avec un malus de 2 de nuit (lumière faible) et dans un environnement obscur.

Pour rappel pour un elfe

malus de 1 en lumière faible

et de 3 dans les zones obscures.

Cela permettrait une légère différence entre ces deux peuples.

Mais connaissant peu le monde de Titan, cela n'est peut être pas approprié.

Pourriez-vous me donner votre avis, merci.

[Vik]

Pour rappel pour un elfe

malus de 1 en lumière faible

et de 3 dans les zones obscures.

Je n'ai pas trouvé cette info et me demande où elle est. J'ai loupé aussi le détail des bonus comptables offerts par Nyctalopie. Donc si tu les connais, je suis preneur...

Pour la vision thermographique, c'est la vision thermique dite infrarouge ?

C'est jouable si ça te plaît. Généralement, je suis favorable aux différenciations entre les types de PJ, de races et de classe.

Concrètement dans le jeu, est-ce que cela aurait beaucoup d'impact ?

Dans le même genre de personnalisation sympa, on pourrait aussi envisager une petite diminution du malus de l'Ivresse quand il s'agit des nains. Cela ne risque pas de servir souvent, mais c'est rôleplay.

[Athanor]

Je n'ai pas trouvé cette info et me demande où elle est. J'ai loupé aussi le détail des bonus comptables offerts par Nyctalopie. Donc si tu les connais, je suis preneur...

Page 73, la note de bas de tableau

Pour la vision thermographique, c'est la vision thermique dite infrarouge ?

oui

C'est jouable si ça te plaît. Généralement, je suis favorable aux différenciations entre les types de PJ, de races et de classe.

Concrètement dans le jeu, est-ce que cela aurait beaucoup d'impact ?

en terme de jeu non car la différence est faible

la vision des nains par rapport à celle des elfes est plus utile dans une zone obscure, mais moins précise que celle d'un elfe en lumière faible

Dans le même genre de personnalisation sympa, on pourrait aussi envisager une petite diminution du malus de l'Ivresse quand il s'agit des nains. Cela ne risque pas de servir souvent, mais c'est rôleplay.

oui c'est adopté 🙂

[Athanor]

J'ai décidé de changer mon fusil d'épaule concernant la gestion de la nyctalopie.

Mon objectif étant toujours de chercher à apporter une touche de différenciation, ici entre les nains et les elfes.

Actuellement, dans le système de jeu

avec la nyctalopie un personnage au lieu d'avoir un malus au combat (P. 73)

de -3 de nuit (conditions de lumière faible)

et -6 dans l'obscurité (sans aucune lumière)

il a comme malus respectivement

de -1

et de -3

Ce système accorde donc un bonus dans deux types de conditions différentes un bonus au nyctalope.

On note par ailleurs qu'il faudrait appliquer une réduction aux malus de vigilance (P. 68) si on reste dans les mêmes proportions

-1 en lumière faible (au lieu de -2)

- 2 dans l'obscurité (au lieu de -4)

Je souhaite différencier la vision nyctalope (elfe, homme chat...) de la vision thermographique d'une créature « souterraine » (nain...) et donc je pense créer deux talents.

Nyctalopie et Vision souterraine.

Le nyctalope, à l'instar par exemple d'un félin ou d'un rapace nocturne, a besoin d'un minimum de lumière pour distinguer quelque chose, mais s'il dispose de celui-ci (lumière des étoiles, …) sa vision est bien meilleure que la vision « normale » dans ces conditions, lui permettant ainsi de remarquer des détails indétectables sinon.

Par contre dans l'obscurité totale, il n'est pas plus avantagé qu'un autre.

La vision nocturne, équivalente à une vision thermographique, permet même dans une zone totalement obscure de s'y repérer, en distinguant les gradients thermiques, et donc la créature qui en dispose peut envisager par exemple de combattre plus facilement un adversaire (en pouvant le localiser par la vue ce qui est impossible normalement).

Mais elle ne donne aucun avantage particulier en condition de lumière faible, car la précision reste limitée, et ne donne donc pas un bonus par rapport à la vision « normale » en lumière faible.

En termes techniques

Nyctalopie divise par deux tous les malus liés à des conditions de lumière faible.

(-1 en combat et vigilance).

Vision souterraine divise par deux tous les malus liés à des conditions d'obscurité totale.

(-3 en combat, et -2 en vigilance)

Le bonus de la vision souterraine est plus important que celui de la nyctalopie mais comme l'a souligné VIC, on se retrouve plus rarement dans le noir total.

Le fait de bien distinguer les conditions d'utilisation permet également de ne pas trop compliquer la mise en place de ces talents.

Pour résumer :

De nuit

Modificateurs En combat -3 , en vigilance -2

(avec le talent nyctalopie -1 en combat et vigilance).

Obscurité totale

Modificateurs En combat -6 , en vigilance -4

(avec le talent vision souterraine -3 en combat et -2 vigilance).

Merci d'avance de vos retours.

PS :

Je vais également intégrer la proposition de VIC, concernant la résistance à l'alcool des nains.

[Vik]

Pour résumer :

De nuit

Modificateurs En combat -3 , en vigilance -2

(avec le talent nyctalopie -1 en combat et vigilance).

Obscurité totale

Modificateurs En combat -6 , en vigilance -4

(avec le talent vision souterraine -3 en combat et -2 vigilance).

Merci d'avance de vos retours.

Cette division réduit le champ d'action donc la puissance du Talent initial de Nyctalopie, mais ça reste quand même assez puissant.

Cela me plaît beaucoup et je suis prêt à l'adopter tel quel pour plusieurs raisons :

- cela distingue un peu les types de vision donc les races, en apportant un peu de variété entre elles, et je n'aime pas quand c'est uniforme.

- c'est super simple d'utilisation. Le PJ nyctalope ou souterrain n'a plus qu'à ce concentrer uniquement sur un type de luminosité pour ses bonus.

Pour plus de simplicité par contre, je crois que je vais garder le terme "infravision", plus court et pratique (et puis il est probable de trouver une obscurité totale ailleurs que sous terre).

J'ai toutefois des interrogations sur la vision souterraine puisqu'elle est basée sur la chaleur :

1) Je me suis posé cette question dont j'ai trouvé la réponse, mais je la laisse car d'autres pourraient aussi se la poser :

les diminutions de malus, notamment de perception, ne devraient-elles pas s'appliquer uniquement sur les corps chauds, dont les êtres vivants ?

Et donc ne servir à rien sur les pièges et les objets ? Autrement dit, dans une pièce vide sans corps chauds, le Nain y voit-il mieux que les autres ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infrarouge

OK, j'ai la réponse grâce à l'image de "thermographie de rue". Le Nain y voit donc mieux même dans une pièce vide de corps chauds, vu que "les objets émettent spontanément des radiations dans le domaine infrarouge"

2) Deuxio, il me semble que le Nain devrait alors gagner un [u:1gus4u6]bonus contre les êtres invisibles si ils dégagent de la chaleur[/u:1gus4u6], non ? Et ce y compris [u:1gus4u6]en plein jour [/u:1gus4u6]?

La vision nocturne, équivalente à une vision thermographique, permet même dans une zone totalement obscure de s'y repérer, en distinguant les gradients thermiques, et donc la créature qui en dispose peut envisager par exemple de combattre plus facilement un adversaire (en pouvant le localiser par la vue ce qui est impossible normalement).

[u:1gus4u6]Mais elle ne donne aucun avantage particulier en condition de lumière faible, car la précision reste limitée, et ne donne donc pas un bonus par rapport à la vision « normale » en lumière faible[/u:1gus4u6].

J'avais interprété le passage souligné de cette façon :

comme la lumière est faible, le Nain voit quand même les contours d'un adversaire, comme un Humain d'ailleurs. Mais son infravision n'apporte rien de plus puisqu'il distingue déjà les contours. C'est ça ?

Ce sujet m'a beaucoup intéressé. J'avoue que quand j'étais jeune ado et joueur à ADD, je ne comprenais pas grand'chose à ces nuances.

Conseil : ce serait bien de donner sur ces questions un mini résumé écrit/ FAQ aux PJs, et qu'il soit ... très clair ^^

Merci pour ces règles utiles et ces précisions 🙂

[Athanor]

Merci à toi pour ce retour 🙂

J'avais interprété le passage souligné de cette façon :

comme la lumière est faible, le Nain voit quand même les contours d'un adversaire, comme un Humain d'ailleurs. Mais son infravision n'apporte rien de plus puisqu'il distingue déjà les contours. C'est ça ?

Tout à fait pour illustrer un exemple

un adversaire s'approche de moi

de nuit j'ai une vision "normale" je distingue sa silhouette

avec nyctalopie je peux distinguer ses traits

en infrarouge je ne le distingue pas mieux qu'en vision normale

Deuxio, il me semble que le Nain devrait alors gagner un bonus contre les êtres invisibles si ils dégagent de la chaleur, non ? Et ce y compris en plein jour ?

je suis d'accord avec toi, mais je ne voulais pas que les effets de la vision infrarouge et la nyctalopie soient "trop" différents

On peut expliquer* : que les effets d'invisibilité trompent toutes les visions (mais bien sûr par les autres sens).

* oui avec la magie, on peut dire n'importe quoi 😉

Conseil : ce serait bien de donner sur ces questions un mini résumé écrit/ FAQ aux PJs, et qu'il soit ... très clair ^^

Oui, c'est indispensable, aussi bien pour les joueurs que pour le MJ d'en avoir un !

D'ailleurs j'ai commencé, pour mon usage de MJ, avec un fichier compilant les erratas, et autres précisions que j'ai pu collecter (ici en grande partie).

[Yaztromo]

Encore un beau sujet, merci pour ces idées et ces débats sympathiques.

En plus, mes joueurs se sont posés exactement la même question la semaine dernière, donc ça m'intéresse !

Je suis moi aussi preneur de cette différenciation, mais il faut juste être conscient que même si ça n'est pas très compliqué à différencier en termes de règles, ça introduit quand même une toute petite complexité. Et petite complexité après petite complexité, c'est comme ça aussi qu'on peut rendre un jeu lourd. 🙂

Enfin bon, ce que je peux préconiser c'est que toutes les nouvelles règles proposées et validées par les uns et les autres puissent être considérées comme optionnelles (au même titre que celles figurant dans le chapitre Annexes du livre de base). On prend ou pas, au choix. Et si on en prend beaucoup et que ça implique pas mal de nouvelles choses à gérer, c'est de la responsabilité du Meneur... ou même des joueurs s'ils sont associés au choix, et ils peuvent avoir légitimement envie de plus de détails de règles, selon leur pratique du JDR ou leurs centres d'intérêt.

Pour revenir sur les différences des deux pouvoirs innés :

- Ca mériterait de faire une recherche dans les sources pour relever les éventuelles mentions à ces pouvoirs, car s'il en existe, çà peut invalider ou non la proposition de VIC;

- Il faudrait distinguer entre Elfes, Elfes Obscurs et Elfes Noirs. Les seconds y voient forcément mieux dans l'obscurité souterraine puisqu'ils vivent sous terre, et peut-être même nocturne puisqu'ils sortent du sous-sol exclusivement la nuit. Les Elfes Noirs sont d'anciens Elfes Obscurs, donc pourraient bénéficier d'une partie de leurs spécificités, mais ils vivent en extérieur comme les Elfes, donc je serais d'avis de couper la poire en deux.

[Athanor]

Oui j'ai la même vision concernant les règles perso, de simple patch, qui cherchent à répondre à une vision qu'on a du jeu.

Bien sûr ils complexifient un peu les règles, mais si certains en sont satisfaits c'est le principal 😉

- Ca mériterait de faire une recherche dans les sources pour relever les éventuelles mentions à ces pouvoirs, car s'il en existe, çà peut invalider ou non la proposition de VIC;

Si quelqu'un veut bien s'en occuper, je corrigerai en conséquence.

Elfes Obscurs et Elfes Noirs. Les seconds y voient forcément mieux dans l'obscurité souterraine puisqu'ils vivent sous terre, et peut-être même nocturne puisqu'ils sortent du sous-sol exclusivement la nuit. Les Elfes Noirs sont d'anciens Elfes Obscurs, donc pourraient bénéficier d'une partie de leurs spécificités, mais ils vivent en extérieur comme les Elfes, donc je serais d'avis de couper la poire en deux.

Si VIC a l'intention de proposer ces espèces (malfaisantes) en tant que peuples jouables, on pourra se pencher sur la définition d'un talent accordant plus de bonus.

PS : Yaztromo pourrais tu apporter ton avis, sur ma synthèse des erratas, merci

[Vik]

- Ca mériterait de faire une recherche dans les sources pour relever les éventuelles mentions à ces pouvoirs, car s'il en existe, çà peut invalider ou non la proposition de VIC;

Euh, de quelle proposition parlez-vous ? Celle sur l'invisibilité décelable par l'infrarouge ??

J'my perd... 😁

Elfes Obscurs et Elfes Noirs. Les seconds y voient forcément mieux dans l'obscurité souterraine puisqu'ils vivent sous terre, et peut-être même nocturne puisqu'ils sortent du sous-sol exclusivement la nuit. Les Elfes Noirs sont d'anciens Elfes Obscurs, donc pourraient bénéficier d'une partie de leurs spécificités, mais ils vivent en extérieur comme les Elfes, donc je serais d'avis de couper la poire en deux.

Elfes Obscurs et Elfes Noirs. Les seconds y voient forcément mieux dans l'obscurité souterraine puisqu'ils vivent sous terre, et peut-être même nocturne puisqu'ils sortent du sous-sol exclusivement la nuit. Les Elfes Noirs sont d'anciens Elfes Obscurs, donc pourraient bénéficier d'une partie de leurs spécificités, mais ils vivent en extérieur comme les Elfes, donc je serais d'avis de couper la poire en deux.

Tu voulais dire les premiers, non ?

Si j'ai bien capté :

- les Dark Elves (obscurs) sont inspirés des Drows, vivent sous terre, ne sortent jamais à l'extérieur sauf la nuit, et sont hostiles.

- les Black Elves (Noirs) sont eux revenus à la surface. Ils sont hostiles aux elfes. Leur peau est plutôt gris-sombre.

http://forum.rpg.net/showthread.php?412387-Lets-Read-Out-of-the-Pit/page38

Heureusement que j'ai réussi à glaner ces infos sans Out of the Pit à portée...

Si VIC a l'intention de proposer ces espèces (malfaisantes) en tant que peuples jouables, on pourra se pencher sur la définition d'un talent accordant plus de bonus.

Je voudrais bien préciser que ces races sont en option, non officielles, donc à utiliser avec parcimonie/discernement.

C'est bien pour mettre un peu de variété dans un groupe, mais si tous les joueurs font ça, ça peut virer au Croque-Monstre-Show. Surtout dans le cas des races hostiles.

Dans le cas Elfes Obscurs :

non, je ne les proposerai pas en race jouables. Ils ne s'intègreraient jamais au groupe, en plus de leur mode de vie nocturne en surface. Injouable. Ceci dit pour eux l'infravision semble de mise...

Pour leur vision éventuelle nocturne... y a plusieurs interprétations possibles.

Celle que je préfère est qu'ils gardent toujours la même infravision, donc qu'ils y verront pareil la nuit que sous terre. C'est plus simple. Mais que si on ne les voit pas le jour, c'est parce qu'ils sont aveuglés par la lumière (gros malus).

C'est typiquement tiré de D&D.

... on pourra se pencher sur la définition d'un talent accordant plus de bonus.

Talent Oeil des Ténèbres : Baisse de 2 les malus en Obscurité totale ?

rappel : Obscurité totale

Modificateurs En combat -6 , en vigilance -4

(avec le talent vision souterraine -3 en combat et -2 vigilance)

malus sévère qu'il faudrait diminuer probablement avec une capacité raciale (Oeil des Ténèbres : Baisse de 2 les malus en Obscurité totale).

Ceci dit, le problème ne se pose pas car je ne proposerai pas l'Elfe Obscur.

Dans le cas des Elfes Noirs :

là, il y a potentiel, vu que le race est neutre/inamicale. Je garde un très bon souvenir de l'Elfe Noir rencontré dans "Le Spectre Noir", enfin peu manichéen et pragmatique ; avec une certaine classe en plus, à l'ancienne quoi...

Je compte donc proposer les Elfes Noirs, surtout que beaucoup de joueurs aiment ça. Elle est équilibrée : H7=>4, E6, donc pas de souci.

Si on joue avec les règles de base, sans la distinction d'Athanor:

- Le Talent vision nyctalope est logique

Si on joue avec selon la distinction d'Athanor:

- Le Talent infravision serait plus logique au niveau historique de la race, mais ne servirait à rien de nuit.

En fait, je me rend compte que la distinction d'Athanor présente un inconvénient à mes yeux (sans jeu de mot) :

- intuitivement, on a tendance à ne pas comprendre comment, en voyant les rayons infrarouges dus à la chaleur des corps, cela de donne pas de bonus pour voir la nuit.

Du coup, je me demande si ce ne serait pas plus simple à gérer en disant que les Elfes et les Nains ont la même vision nocturne (même bonus), et que les nains récoltent en plus un bonus "sous-terrain" (un peu diminué par rapport à la version actuelle d'Athanor).

Certes, on perd de la disparité voulue par Athanor, mais on en garde quand-même (avantage spécifique des nains). Et on gagnerait en simplicité. Non ?

Désolé pour ce petit retour en arrière sur ce point ...

[Athanor]

C'est bien pour mettre un peu de variété dans un groupe, mais si tous les joueurs font ça, ça peut virer au Croque-Monstre-Show. Surtout dans le cas des races hostiles.

oui je te rejoins sur ce point !

j'adore découvrir les races exotiques que tu proposes mais je n'oublie que dans un groupe, ils doivent rester en minorité comme dans l'univers de jeu.

et jouer un mauvais au vu des scénarios c'est encore plus difficile à intégrer

je pense que je voulais gagner du temps avant de réfléchir à cette question 😊 😉

- intuitivement, on a tendance à ne pas comprendre comment, en voyant les rayons infrarouges dus à la chaleur des corps, cela de donne pas de bonus pour voir la nuit...

afin de simplifier et différencier je n'ai gardé qu'un avantage par talent

nyctalopie de nuit

infrarouge en obscurité totale

mon explication à cette question, (et qui reste limitée par ces contraintes de "simplicité" et d'équilibre)

c'est qu'avec la vision infrarouge tu peux dire qu'un être humanoïde est à ta droite par exemple mais tu ne peux pas dire quels vêtements il porte, à quoi ressemble son visage*. Bref de nuit tu n'es pas plus avancé qu'un autre.

*une vision infrarouge bien moins précise que celles des appareils de détection modernes

maintenant c'est vrai que les règles de bases (à qui il manque quand même le point sur les modificateurs pour la vigilance) peuvent convenir.

et que ma solution initiale n'était qu'une piste de réflexion 😉

[Vik]

Oui, ton explication tient la route, mais je me vois mal l'expliquer en détail à d'éventuels joueurs. Je reste très favorable à la vision thermographique pour les nains et je souhaite conserver cette distinction.

Quand on parle des Elfes Noirs et des Elfes Obscurs, on voit toutefois que les choses se compliquent vite. Tu penses à quel type de vision pour eux ?

[Athanor]

Quelles pistes que je vous soumets, j'ai besoin de votre aide 💡

Différente types de visions (explication à fournir aux joueurs)

nyctalopie (même en lumière faible peut percevoir des détails, en l'absence de lumière aucun effet)

ex : elfe, chat, hibou...

vision thermographique (permet de distinguer des gradients thermiques, cette vision reste malgré tout assez floue : contours mais pas traits etc..)

ex : nain et autres créatures souterraines

regard perce ténèbres (seule une obscurité magique peut le gêner)

la dernière est puissante bien sûr mais si on l'attribue à une race de PNJ on n'a pas à se soucier à un quelconque "équilibre de jeu"

on pourrait même décider que son "coût" est de 4 comme un talent martial, vu son impact sur le combat dans certaines conditions.

Les modificateurs

je pense qu'il convient de modifier ceux de vigilance (contrairement aux règles de bases)

Deux types en situation de combat et pour la vigilance

on n'a pas besoin d'une vision très précise pour le combat (tant qu'on discerne l'adversaire et d'où viennent les attaques)

par contre pour la vigilance : la vision thermographique présente des limites en raison de sa faible précision, mais on lui donne un bonus.

COMBAT

NUIT

vision normale -3

nyctalopie -1

thermographique -2

regard perce ténèbres

OBSCURITE TOTALE

vision normale -6

nyctalopie -6

thermographique -3

regard perce ténèbres

VIGILANCE

NUIT

vision normale -2

nyctalopie -1

thermographique -2

regard perce ténèbres

OBSCURITE TOTALE

vision normale -4

nyctalopie -4

thermographique -2

regard perce ténèbres

En terme d'équilibre

les malus totaux entre nyctalopie et vision thermographique sont différents mais généralement les situations de lumière faible sont + courantes que l'obscurité totale.

Note : malus vigilance moins importants que pour combat, car on peut considérer que l'ouïe aide plus qu'en combat dans des conditions d'obscurité

On peut imaginer une vision intermédiaire à regard perce ténèbres et vision thermographique si vous le souhaitez

exemple : on prend les meilleurs modif à chaque fois entre nyctalopie et vision thermographique

COMBAT

NUIT -1

OBSCURITE TOTALE -3

VIGILANCE

NUIT -1

OBSCURITE TOTALE -2

à voir comment l'équilibrer

[Vik]

Je suis d'accord avec tes idées, je pense juste qu'il faut trouver la forme de présentation la plus simple et mémorisable possible pour les joueurs et MJs.

Peut-être que la bonne solution est de présenter un tableau bête et méchant comme celui-ci :

..............COMBAT.....................VIGILANCE

NUIT : vision normale -3..........vision normale -2

NUIT : nyctalopie -1..................nyctalopie -1

NUIT : thermographique -2.........thermographique -2

OBSC- : vision normale -6..........vision normale -4

URITE : nyctalopie -6..................nyctalopie -4

TOTALE : thermographique -3.....thermographique -2

Rq : la vision thermographique ne permet pas de voir l'invisibilité magique

C'est le genre de trucs synthétique que j'aimerais probablement bien avoir sur un écran.

Je ne parle pas du "regard perce ténèbres" dans le tableau vu que ça concerne les monstres, comme ça cela ne surcharge pas.

A côté donner un texte explicatif pour les joueurs qui souhaiteraient rentrer dans les détail du "pourquoi du comment".

Pour revenir au tableau, par rapport aux versions antérieures, je trouve que c'est mieux en effet que le Nain puisse voir un petit peu de Nuit, cela évite de se lancer dans les explications.

Le Malus de l'Elfe est facile à retenir :

Nyctalopie = Nuit = -1 de Nuit

Voyant que les malus du Nain sont de -(2232), j'opterais carrément pour la solution de facilité niveau mémorisation, en proposant -2 partout:

thermographique = -2 partout

Franchement, je crois que ça ne changera pas grand chose niveau bonus/malus, et c'est le + simple à mémoriser, autant ne pas s'embêter.

Ce qui donne :

..............COMBAT.....................VIGILANCE

NUIT : vision normale -3..........vision normale -2

NUIT : nyctalopie -1..................nyctalopie -1

NUIT : thermographique -2.........thermographique -2

OBSC- : vision normale -6..........vision normale -4

URITE : nyctalopie -6..................nyctalopie -4

TOTALE : thermographique -2.....thermographique -2

Du coup, tout tient dans le résumé là :

 

Nyctalopie = -1 de Nuit

thermographique = -2 partout

Je préfère ça aux règles originales.

- c'est plus crédible,

- c'est plus sympa d'avoir des différences de vision,

- c'est devenu beaucoup plus simple à mémoriser que les règles originales

ça n'a que des avantages en ce qui me concerne...

[Athanor]

Très bien merci !

Je pense que l'on tient le bon bout 🙂