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Seigneurs Kaï Sombres (attention, spoil LS19 et AO3 !)


Yaztromo
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Je lance un sujet de discussion, inspiré par différents échanges récents avec Lokhuzor, l’auteur du texte L'Ordre Sacré, sur la possibilité que des Seigneurs Kaï puissent passer au service des Ténèbres.

Pour ne pas tourner autour du pot, je le dis tout de suite : je pense qu’un Seigneur Kaï peut parfaitement ne pas respecter l’éthique et les obligations Kaï, involontairement, voire volontairement. Par contre, je pense qu’il ne peut pas aller jusqu’à faire le Mal et servir Naar, sauf à perdre ses pouvoirs surnaturels, car pour moi ceux-ci lui sont confiés par Kaï lui-même, et s’il saurait tolérer des écarts, je doute qu’il permette qu’on utilise ce qu’il a miraculeusement confié à une petite élite humaine pour aller ouvertement contre lui.

En outre, une telle trahison pourrait être tout à fait punie, les dieux ayant prouvé par la passé qu’ils peuvent intervenir directement dans les affaires des hommes (Ishir punissant les troupes vassagoniennes à Phea, par exemple). Encore qu’on puisse imaginer que Naar soit prêt à apporter sa protection contre le courroux des autres dieux à un renégat puissant s’il y voit un intérêt… mais ça n’empêcherait pas le dit renégat, à supposer qu’il soit un Seigneur Kaï, de perdre ses pouvoirs Kaï.

La seule difficulté dans cette théorie réside dans le fait que plusieurs des pouvoirs Kaï relèvent de l’entraînement, et que les effets d’un entraînement ne peuvent disparaître soudainement sous l’effet d’un coup de « baguette kaïshique ». Que le 6e Sens et sa version évoluée l’Intution disparaissent du jour au lendemain parce que Kaï l’aurait décidé, c’est crédible. Par contre un Seigneur Kaï connaissant la Maîtrise ou la Science des Armes ne peut pas techniquement être rétrogradé au rang du simple mortel en matière d’utilisation des armes juste parce que Kaï l’aurait puni. Peut-être perdra-t-il une partie de son adresse (liée par exemple à une perception surnaturelle des mouvements de l’ennemi), mais pas la partie physique, corporelle, de son adresse (sa technique, et sa force).

Bref, si cette théorie est confirmée, cela veut dire qu’il faudra déterminer ce qui relève de l’entraînement et de l’acquis, et ce qui relève du pouvoir surnaturel extérieur. 😕

Mais, me dira-t-on, il existe pourtant au moins un cas de Seigneur Kaï maléfique, qui semble disposer de pouvoirs Kaï sans que Kaï ait eu quelque chose à redire : Loup Enragé.

Certes, sauf qu’il ne s’agit pas d’une personne ayant mal tourné, mais de la copie d’un être existant qui, lui, n’a pas mal tourné.

Je l’associerais plus volontiers au Jaksha rencontré par Astre d’Or dans Le Royaume de l’Oubli (bien que la façon de le tuer soit différente, comme l’a rappelé Zorkaan).

En outre, à la relecture fine de LS19, je me pose la question de la source des pouvoirs de Loup Enragé (que nous appellerons ici LE) : s’agit-il réellement de pouvoirs Kaï, ou plutôt de pouvoirs similaires mais d’origine maléfique ?

Listons ce que nous savons de son action :

- Assassinats, meurtres, incendies et destructions, empoisonnement de l’eau, torture (de pseudo-Kakarmi), programmation de bombes.

> Tout ça ne nécessite aucun pouvoir particulier.

- Emploi des sorts Glyphe de Pouvoir, Paralysie, Contre-Sortilège, Flèche de Feu.

> Tous ces sorts peuvent effectivement être connus de LS (sous réserve qu’il connaisse la Grande Discipline de la Magie des Anciens), mais il s’agit de magie, qui n’a rien à voir avec Kaï. LE peut donc avoir appris ces sorts, ou des sorts aux effets similaires relevant de la Magie de Dextre.

- Éclair de lumière rouge

> Cela rappelle évidemment le pouvoir Eclair de feu de la Grande Discipline de l’Alchimie Kaï, mais la couleur peut donner un indice sur l’origine maléfique de ce pouvoir, qui pourrait n’être qu’un banal sort d’éclair de magie de Dextre, comme a pu en utiliser Vonotar, par exemple.

- Maîtrise d’un Golasyx (sorte de Libellule géante)

> LS n’y parvient correctement qu’en connaissant la Grande Discipline du Contrôle animal, tandis que LE se débrouille à merveille. On peut donc en conclure qu’il connaît aussi cette grande discipline, mais il peut tout aussi bien avoir appris à conduire toutes sortes de monture par d’autres manières, voire avoir eu l’occasion de s’entraîner avec des Golasyx. Nous avons d’ailleurs plusieurs preuves de sa connaissance du monde de Duron dans l’ouvrage.

- Émanation corporelle de froid, Création d’une toile de fils épais, gluants et poisseux pour ralentir les mouvements, Flèche « à tête chercheuse », création de portail de flammes froides accompagnée de secousses (décrit comme une « puissante magie ») et surtout Ouverture de Porte d’Ombre et propulsion à l’intérieur (après avoir frappé le sol avec une épée)

> Tout ça n’a rien à voir avec les pouvoirs Kaï et procède évidemment de Naar.

- Quelques pouvoirs de LE semblent bien relever de Kaï, par contre : Camouflage (il efface ses traces à merveille), Illusion, sonore et visuelle (rire résonnant dans la tête, images déformées, animation des 4 disciples Kaï enchaînés), Intuition (il réagit de justesse quand on l’attaque par surprise, il sent parfois la présence de LS), Écran Psychique et Foudroiement Psychique (qu’il combine puissamment). Il est même écrit dans le livre qu’il a une maîtrise des disciplines comparable à LS et que LS a remarqué sa grande maîtrise du Camouflage et de l’Illusion.

Quelques-uns de ses pouvoirs pourraient donc être des pouvoirs Kaï, encore que là aussi ils puissent trouver leur source du côté de Naar (les pouvoirs psychiques sont par exemple fréquents chez les agents de Naar).

Dernier indice me laissant penser que LE n’est qu’une copie en apparence mais pas sur le fond de LS : il est moins fort au combat, à armes égales, puisque lors du combat final, le QA est fixé à -4, ce qui avantage LS.

Je vous invite à commenter tout ça et à livrer vos versions de la chose, mais il semble évident que le mieux pour savoir sur quel pied danser serait de poser cette question à Joe Dever directement !

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  • Modérateur

Je lance un sujet de discussion, inspiré par différents échanges récents avec Lokhuzor, l’auteur du texte L'Ordre Sacré, sur la possibilité que des Seigneurs Kaï puissent passer au service des Ténèbres.

Pour ne pas tourner autour du pot, je le dis tout de suite : je pense qu’un Seigneur Kaï peut parfaitement ne pas respecter l’éthique et les obligations Kaï, involontairement, voire volontairement. Par contre, je pense qu’il ne peut pas aller jusqu’à faire le Mal et servir Naar, sauf à perdre ses pouvoirs surnaturels, car pour moi ceux-ci lui sont confiés par Kaï lui-même, et s’il saurait tolérer des écarts, je doute qu’il permette qu’on utilise ce qu’il a miraculeusement confié à une petite élite humaine pour aller ouvertement contre lui.

En outre, une telle trahison pourrait être tout à fait punie, les dieux ayant prouvé par la passé qu’ils peuvent intervenir directement dans les affaires des hommes (Ishir punissant les troupes vassagoniennes à Phea, par exemple). Encore qu’on puisse imaginer que Naar soit prêt à apporter sa protection contre le courroux des autres dieux à un renégat puissant s’il y voit un intérêt… mais ça n’empêcherait pas le dit renégat, à supposer qu’il soit un Seigneur Kaï, de perdre ses pouvoirs Kaï.

La seule difficulté dans cette théorie réside dans le fait que plusieurs des pouvoirs Kaï relèvent de l’entraînement, et que les effets d’un entraînement ne peuvent disparaître soudainement sous l’effet d’un coup de « baguette kaïshique ». Que le 6e Sens et sa version évoluée l’Intution disparaissent du jour au lendemain parce que Kaï l’aurait décidé, c’est crédible. Par contre un Seigneur Kaï connaissant la Maîtrise ou la Science des Armes ne peut pas techniquement être rétrogradé au rang du simple mortel en matière d’utilisation des armes juste parce que Kaï l’aurait puni. Peut-être perdra-t-il une partie de son adresse (liée par exemple à une perception surnaturelle des mouvements de l’ennemi), mais pas la partie physique, corporelle, de son adresse (sa technique, et sa force).

Bref, si cette théorie est confirmée, cela veut dire qu’il faudra déterminer ce qui relève de l’entraînement et de l’acquis, et ce qui relève du pouvoir surnaturel extérieur. 😕

Belle analyse, extrêmement argumentée, j'en partage les grandes lignes. Quelques remarques:

Kaï a "transmis" leur pouvoir latents au Sommerlundois lors de leur traversée de la Northern Void. Ceux-ci les ont transmis de manière héréditaires, les partageant même avec d'autres races comme les Ulnariens et les Vadériens de Talestria, notamment. Ils ne les ont découverts que bien plus tard, durant la Bataille de Maaken, avec notamment Raunor, le Baron de Toran, qui devint le premier Kaï, Aigle du Soleil. La seule manifestation réellement évidente de ce pouvoir avant la révélation de Raunor était que les Roi du Sommerlund pouvaient maîtriser les pouvoirs du Glaive de Sommer.

Kaï semble avoir placé une "graine" de pouvoir dans les Sommerlundois, que ceux-ci peuvent transmettre à leurs descendants. La question est: Kaï peut-il l'annuler, ou la reprendre? Probablement oui. Mais il faudra s'en assurer. Et je ne vois comme prétexte pour la reprendre qu'un Seigneur Kaï se joignant aux Ténèbres. Ceci est très différent de l'utilisation de la Magie de Senestre par des êtres maléfiques. Vonotar le Traître a montré qu'on pouvait utiliser cette dernière à des fins maléfiques, sans que les dieux de la Lumière s'y opposent. Il s'agit donc bien de 2 cas différents, les Dieux ne semblent pas avoir de contrôle sur la Magie même.

Ce que tu dis sur l'entraînement est vrai. Mais je pense que la discipline de la maîtrise des armes repose avant tout sur les pouvoirs surhumains des Kaï, et que sans eux, elle devient beaucoup moins opérante. Les Kaï ne sont pas des magiciens, ce sont des surhommes. Leurs sens sont exacerbés (chasse, orientation, 6ème sens), leur esprit est devenu surpuissant (Nexus, Puissance et Bouclier Psy, peut-être Communication Animale), ils ont appris à maîtriser leur organisme (guérison, invisibilité à haut niveau), je pense qu'ils sont aussi naturellement plus rapides et plus puissants (d'où la maîtrise des armes qui permet de se battre à main nue). Bien entendu, cette dernière nécessite de la discipline, mais je pense qu'il y a une base "surhumaine".


Mais, me dira-t-on, il existe pourtant au moins un cas de Seigneur Kaï maléfique, qui semble disposer de pouvoirs Kaï sans que Kaï ait eu quelque chose à redire : Loup Enragé.

Certes, sauf qu’il ne s’agit pas d’une personne ayant mal tourné, mais de la copie d’un être existant qui, lui, n’a pas mal tourné.

Je l’associerais plus volontiers au Jaksha rencontré par Astre d’Or dans Le Royaume de l’Oubli (bien que la façon de le tuer soit différente, comme l’a rappelé Zorkaan).

En outre, à la relecture fine de LS19, je me pose la question de la source des pouvoirs de Loup Enragé (que nous appellerons ici LE) : s’agit-il réellement de pouvoirs Kaï, ou plutôt de pouvoirs similaires mais d’origine maléfique ?

Je n'avais jamais vu Loup Enragé comme un Seigneur Kaï maléfique. Il est clair dans LS19 qu'il est un Champion de Naar, une sorte de demi-dieu genre un Darklord ou Kekataag (avec qui il a une forte rivalité d'ailleurs. Faudra écrire un scénario sur une autre planète de l'Aon où les 2 s'entretuent pour savoir lequel écrasera la futile résistance des autochtones à Naar le plus vite). Certes, il imite les Kaï, mais sa nature fondamentale est complètement différente. Ses pouvoirs sont donc de natures différente.

Listons ce que nous savons de son action :

Félicitations pour cette synthèse plus que complète, qui n'avait jamais été écrite avant! Grâce à elle, on va pouvoir mitonner les stats de ce monstrueux PNJ (plus fort que le Zagarna de Darklands, c'est certain!!)

- Emploi des sorts Glyphe de Pouvoir, Paralysie, Contre-Sortilège, Flèche de Feu.

> Tous ces sorts peuvent effectivement être connus de LS (sous réserve qu’il connaisse la Grande Discipline de la Magie des Anciens), mais il s’agit de magie, qui n’a rien à voir avec Kaï. LE peut donc avoir appris ces sorts, ou des sorts aux effets similaires relevant de la Magie de Dextre.

Excellente analyse.

- Maîtrise d’un Golasyx (sorte de Libellule géante)

> LS n’y parvient correctement qu’en connaissant la Grande Discipline du Contrôle animal, tandis que LE se débrouille à merveille. On peut donc en conclure qu’il connaît aussi cette grande discipline, mais il peut tout aussi bien avoir appris à conduire toutes sortes de monture par d’autres manières, voire avoir eu l’occasion de s’entraîner avec des Golasyx. Nous avons d’ailleurs plusieurs preuves de sa connaissance du monde de Duron dans l’ouvrage.

Hypothèse alternative: Duron est un monde sous la tutelle de Naar (il l'a conquis depuis longtemps, de ses propres mots). Toutes les créatures de là-bas lui sont donc inféodées. Je pense qu'il serait donc normale qu'elle obéissent toutes au doigt et à l'oeil à un Champion de Naar, comme les créatures des Darklands le font avec les Darklords sur Magnamund. Pas besoin d'une grande discipline ici, LE est un "messie" du dieu Sombre sur Duron et Avaros.

- Émanation corporelle de froid, Création d’une toile de fils épais, gluants et poisseux pour ralentir les mouvements, Flèche « à tête chercheuse », création de portail de flammes froides accompagnée de secousses (décrit comme une « puissante magie ») et surtout Ouverture de Porte d’Ombre et propulsion à l’intérieur (après avoir frappé le sol avec une épée)

> Tout ça n’a rien à voir avec les pouvoirs Kaï et procède évidemment de Naar.

Le fait d'ouvrir une Porte d'Ombre n'est pas le fait de Loup Enragé je pense. J'y vois là plutôt une jolie mise en scène pour faire le malin... Il n'a pas la Pierre de Lune, seul Naar l'utilise. Et Naar a donc du répondre à l'appel de son Champion lorsque ce dernier a frappé au sol avec son épée. Effet garanti!

Dernier indice me laissant penser que LE n’est qu’une copie en apparence mais pas sur le fond de LS : il est moins fort au combat, à armes égales, puisque lors du combat final, le QA est fixé à -4, ce qui avantage LS.

Heu, si le QA est -4, LE a un score d'habileté plus élevé que LS (même si le QA est plus avantageux pour ce dernier). On ne peut pas vraiment dire qu'il soit plus faible au combat, même si le système de jeu favorise outrageusement le héro (lol). Il a par contre moins d'endurance que LS (ce qui est dit dans le paragraphe), ça c'est sur.

Au final, je pense que Naar, cela ne doit pas être difficile, a créé un être imitant tous les pouvoirs des Kaï, mais utilisant comme énergie le pouvoir des Ténèbres.

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  • Président

Ce que tu dis sur l'entraînement est vrai. Mais je pense que la discipline de la maîtrise des armes repose avant tout sur les pouvoirs surhumains des Kaï, et que sans eux, elle devient beaucoup moins opérante. Les Kaï ne sont pas des magiciens, ce sont des surhommes. Leurs sens sont exacerbés (chasse, orientation, 6ème sens), leur esprit est devenu surpuissant (Nexus, Puissance et Bouclier Psy, peut-être Communication Animale), ils ont appris à maîtriser leur organisme (guérison, invisibilité à haut niveau), je pense qu'ils sont aussi naturellement plus rapides et plus puissants (d'où la maîtrise des armes qui permet de se battre à main nue). Bien entendu, cette dernière nécessite de la discipline, mais je pense qu'il y a une base "surhumaine".

Le tout est de déterminer quel est le bon "dosage". 🥴

Faudra écrire un scénario sur une autre planète de l'Aon où les 2 s'entretuent pour savoir lequel écrasera la futile résistance des autochtones à Naar le plus vite).

🙂

Certes, il imite les Kaï, mais sa nature fondamentale est complètement différente. Ses pouvoirs sont donc de natures différente.

C'est également le sentiment que j'ai, bien que mon décorticage puisse amener à se poser des questions.

Félicitations pour cette synthèse plus que complète, qui n'avait jamais été écrite avant! Grâce à elle, on va pouvoir mitonner les stats de ce monstrueux PNJ (plus fort que le Zagarna de Darklands, c'est certain!!)

Mouais, déjà que les stats de PNJ célèbres ça sert rarement, celui-là, vu son passage éclair sur Magnamund, je doute que des PJ puissent le croiser un jour !

Mais pourquoi pas faire des stats, des candidats ? 😎

Hypothèse alternative: Duron est un monde sous la tutelle de Naar (il l'a conquis depuis longtemps, de ses propres mots). Toutes les créatures de là-bas lui sont donc inféodées. Je pense qu'il serait donc normale qu'elle obéissent toutes au doigt et à l'oeil à un Champion de Naar, comme les créatures des Darklands le font avec les Darklords sur Magnamund. Pas besoin d'une grande discipline ici, LE est un "messie" du dieu Sombre sur Duron et Avaros.

Je n'y avais pas pensé, c'est tout à fait crédible aussi. Bref, beaucoup d'hypothèses qui permettent d'écarter celle du Contrôle animal Magnakaï.

Le fait d'ouvrir une Porte d'Ombre n'est pas le fait de Loup Enragé je pense. J'y vois là plutôt une jolie mise en scène pour faire le malin... Il n'a pas la Pierre de Lune, seul Naar l'utilise. Et Naar a donc du répondre à l'appel de son Champion lorsque ce dernier a frappé au sol avec son épée. Effet garanti!

Excellent ! 🙂

Oui, tu as sans doute raison, ça doit être ça.

Heu, si le QA est -4, LE a un score d'habileté plus élevé que LS (même si le QA est plus avantageux pour ce dernier). On ne peut pas vraiment dire qu'il soit plus faible au combat, même si le système de jeu favorise outrageusement le héro (lol).

C'est vrai qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un livre dont vous êtes le HÉROS !

Mais comparer les scores d'habileté ne veut pas plus dire pour moi : la seule réalité tangible, c'est la puissance effective comparée, et à mon avis c'est le résultat du QA qui permet le mieux de s'en faire une idée.

Il a par contre moins d'endurance que LS (ce qui est dit dans le paragraphe), ça c'est sur.

Ca m'avait échappé, et ça va dans le sens de ce que je disais : encore un indice que LS et LE ne sont des copies conformes qu'en apparence.

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  • 2 semaines plus tard...

Kaï a "transmis" leur pouvoir latents au Sommerlundois lors de leur traversée de la Northern Void. Ceux-ci les ont transmis de manière héréditaires, les partageant même avec d'autres races comme les Ulnariens et les Vadériens de Talestria, notamment.

Ca exclu l'option multi culturelle de l'effectif des seigneurs Kaï ?

S'il faut faire parti d'un peuple "élu" , pas de possibilité pour un Vassa de devenir Seigneur Kaï .

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