David

Lorsque je l’ai écrit, dans mon esprit « imaginaires » se rapportait uniquement à « impératifs ». Bien entendu, ton point de vue, comme tous les points de vue, a autant de valeur que le mien et tes arguments sont tout à fait valables, même si je ne les partage pas. Tout à fait. Sauf que, selon moi, Bard n’est pas un héros de cette histoire et qu’on n’a donc pas à se soucier que le public ait de l’empathie pour lui. Il n’est, au même titre que Dain ou le « Roi elfe », qu’un élément du décor dans lequel évolue Bilbo. Mais assez de hors sujet pour moi : nous sommes partis bien loin de la série d’Amazon. 😉

Parce que les adaptations que tu listes ne sont impératives que pour le style PJ ou le cinéma d’action hollywoodien. Il existe plein d’autres façons de faire de très bons films et elles ne requièrent pas toutes de faire ces transformations. Bard est un bon exemple : tu as dit que le public lambda est trop formaté / peu concentré / superficiel / ?? pour comprendre ou accepter ça : Scène A (30 sec) : la vieille grive (celle qui a ouvert la serrure quelques scènes plus tôt) au premier plan écoute Bilbo qui raconte aux nains que Smaug a un grand trou dans son armure. Scène B (5 sec) : la grive vole vers le Long Lac. Scène C (1m30) : la grive se pose près de Bard, lui parle. Il est surpris de la comprendre mais l’écoute attentivement. Scène D : Bard tue Smaug (la scène du film mais en plus court). Scène E : la foule en liesse fête le descendant des seigneurs de Dale qui a tué le dragon (la scène du film mais en plus court). Au final, environ 2 minutes sont suffisantes pour expliquer la visée et n’importe qui aurait compris. Donc, ça n’est pas un impératif, mais également une question de goût : tu préfères que Bard, Bolg, Azog et le Nécromancien soient détaillés alors qu’ils ne le sont pas dans le livre, mais l’histoire fonctionne aussi si on ne le fait pas et qu’on la centre sur Bilbo comme l’est le livre. Un parallèle possible serait Little Big Man / La charge héroïque ou alors Forest Gump / Apocalypse now.

On en est là : c’est une simple question de goût personnel qu’il ne faut pas essayer de justifier par des impératifs cinématographiques imaginaires. Tu aimes ces trois films parce que PJ les a fait ressembler à son Seigneur des anneaux que tu adores. Je les déteste exactement pour la même raison.

Tu dois être drôlement intéressant comme joueur pour ton Gardien des Rêves, @udhessi. 🙂

Alors, j'ai (exceptionnellement) aperçu cet épisode (sans le son) au dessus de mon écran de MacBook où je regardais avec joie Toulon écraser Pau (Youpi 🏉❤️🖤) car ma femme le regardait sur l'écran du salon. Merci @udhessi pour ce résumé, il est à peu près conforme à celui que j'aurai pu faire (le talent en plus). Je suis d'accord avec absolument tout ce que tu as écrit ! 😍 Je rajoute juste un petit truc : Sinon, je suis le seul qui avait l'impression de regarder un vieux western avec un village de colons attaqués par les indiens et que la cavalerie sauve juste à temps ? 😁

Tel qu'il est dans le livre, ça aurait fonctionné dans un film. Pas besoin de 3 heures pour expliquer que Bard, héritier des seigneurs de Dale tue Smaug. C'est parce que « les nains » sont un personnage dans le livre. Et je suis désolé, mais à la fin des films, tu ne sais pas plus décrire le caractère de Gloin ou Bifur qu'à la fin du livre. Comme dans le livre, seuls Thorin, Balin, Bombur, Fili et Kili sont réellement marquants. Et ça n'est pas un problème. Alors là, je dis non ! PJ a rajouté des tonnes de scènes inventées et souvent grotesques (la bataille de la fuite en tonneaux, par exemple) et brodé des séquences qui n'avaient aucun intérêt pour l'histoire principale, par exemple toute la partie de la lutte de Gandalf contre le Nécromancien, alors que ce n'est qu'un artifice scénaristique (pas très bon, d'ailleurs) pour justifier son départ de la Compagnie et forcer plus de responsabilité à Bilbo dans l'histoire. Il a également perdu un temps fou a donner du relief à des personnages créés de toutes pièces (Tauriel) à sa romance avec Kili (?!) complètement improbable et - en plus - sans intérêt pour l'histoire. Et à côté de ça, il a gommé la merveilleuse scène où Gandalf introduit un par un les nains chez Béorn pour détailler à outrance la bataille des 5 armées (un film entier !) alors que nous aurions - au contraire - du la vivre comme Bilbo : donc en rater presque l'intégralité parce qu'il s'est évanoui. Mais le pire, c'est qu'il a dénaturé le fond et la substance essentielle de cette œuvre pour en faire un film à grand spectacle. Et ça n'était pas du tout parce que c'était techniquement impossible. Je ne pense même pas que ce fut parce que PJ manquait de la subtilité nécessaire pour le faire correctement. Non, la triste réalité c'est juste que New Line Cinema avait lâché à la très cupide famille Tolkien des millions en droits d'auteur et qu'ils voulaient rentabiliser au maximum leurs revenus avec un film bankable. Pour tous ces gens (sauf peut-être Christopher Tolkien qui a toujours désapprouvé ces 6 films), le respect de l'œuvre passait au second plan.

Je vais juste revenir sur cette phrase parce qu'elle m'embête beaucoup. Déjà, on ne saura jamais si une adaptation fidèle au livre aurait marché ou pas. Mais présumer de son échec c'est supposer que 100% public mondial est adepte du seul style bourrin et dichotomique des films d'action américains, tel qu'il a été défini au fil du temps par Star Wars, MCU, James Bond et consorts. À savoir : de l'action et une opposition clairement définie pour que le spectateur bas de plafond comprenne bien que le méchant c'est le gars habillé en noir et le gentil le gars habillé en blanc. Alors, oui, c'est la recette quasi sans risque pour faire un maximum d'entrées et éviter un bide. Néanmoins, il existe des contre-exemples de films ayant eu du succès (et même parfois beaucoup) avec des héros et des méchants ambigus (Deadpool / Cable). On a aussi l'Histoire sans fin, Willow et Dark Crystal qui sont des exemples de films fantastiques réussis ayant eu (un peu) de succès sans pour autant favoriser les scènes d'action. Donc, pour ma part, je suis persuadé que Jean-pierre Jeunet aurait pu réaliser sans problème un superbe Bilbo le Hobbit fidèle au livre avec Dominique Pinon dans le rôle titre (et Ron Perlman dans le rôle de Béorn). Tim Burton en aurait également été capable, son film aurait été moins poétique et certainement un peu plus noir, l'un comme l'autre ont à leur actif des œuvres subtiles et très réussies qui prouvent qu'ils avaient largement le talent nécessaire. Par contre, je te l'accorde, leurs films auraient probablement fait moins d'entrées au cinéma. Mais je pense qu'ils auraient été meilleurs et qu'ils seraient devenus cultes, ce que la trilogie du Hobbit de Jackson ne sera jamais.

Comme quoi, on a bien raison de dire que tous les goûts sont dans la nature. 😉

Je te l'accorde volontiers pour le Seigneur de anneaux, mais - comme je l'ai déjà expliqué ici - je ne peux pas être d'accord avec toi à propos de son adaptation du Hobbit qui est - selon moi - rien de moins qu'un massacre. Je suis bien d'accord et c'est ce qu'il aurait du faire pour le Hobbit : faire simple. Un seul film, en respectant le ton et l'histoire originale. C'est d'autant plus frustrant que ça n'ait pas été fait correctement, que ce premier opus était bien plus simple à adapter très fidèlement au cinéma !

Je pense que c’était une trollerie sarcastique de @Khidras79. Nous sommes tous d’accord, je pense, pour dire que la trilogie du Seigneur des anneaux est excellente dès lors qu’elle est jugée sans tenir compte des livres. Parce qu’il est impossible qu’un film soit parfaitement fidèle à un livre, c’est forcément une adaptation. Ça peut être très bien, dans son genre, mais il ne faut pas chercher à les comparer et encore moins parler de « sublimer ». 😉

Juste pour me faire une idée, j’ai cherché combien coûte une première édition originale. Ben j’ai pas les moyens, mais j’aurais pensé plus :

Et paf, encore un. 😂

Deux fois Bilbo en trois interventions, nous avons fait fort ! Juste par curiosité, @Crétin de Touque, tu avais lu mon texte avant d’écrire le tien ou pas ? À te lire, je dirais que non ; et je trouve nos parallèles sur Bilbo aussi intéressantes que nos petites divergences sur le ton du SdA (que je trouve globalement sombre alors que, vraisemblablement, toi non). 🙂

Mon roman préféré est Bilbo le hobbit de J.R.R. Tolkien - édition Hachette 1979 - Bibliothèque Verte - traduction de Francis Ledoux et illustrations de Chica. J'ai découvert ce livre en 1981 dans la bibliothèque de prêt de mon collège, j'avais alors 11 ans et c'est cette couverture très colorée avec ce petit bonhomme souriant qui m'avait attiré. Je ne vais pas vous faire l'affront de vous raconter de quoi ça parle : tout le monde est plus ou moins au courant de l'histoire. Par contre, ceux qui n'ont que vu les films ne savent certainement pas à quel point cette histoire est merveilleusement bien écrite. La façon dont Tolkien nous emporte avec ce petit bonhomme épris de paix dans une épopée trop grande pour lui et dans laquelle il va pourtant se faufiler avec brio est tout simplement magique. Toute violence y est éludée, ou au pire suggérée, c'est facile à lire, captivant, plein de poésie : un vrai régal ! Et quelle immagination ! D'abord, son monde et ses habitants ont tellement secoué ce type de littérature que presque tout le monde l'a copié par la suite. Mais le plus important pour moi, ça a été la nature de son héros : il a choisi la créature la plus chétive, douce, rieuse de son univers pour en faire le champion victorieux de sa quête contre un dragon cracheur de feu. Qu'est-ce qui pouvait plus inspirer un jeu garçon chétif à lunettes de 11 ans comme moi ? Rien ! Bilbo était mon héros absolu. Un héros non violent. Un héros gentil. Un héros atypique dans un monde de dragons, de monstres et d'épées. C'est sans doute ce même ton poétique avec la possible victoire des gentils sans passer obligatoirement par la violence qui fait que j'aime beaucoup Rêve de Dragon. Mais pour en revenir à Tolkien, on ne retrouve pas ce ton et cette insouciance dans le Seigneur des Anneaux, loin de là. C'est pour ça que j'ai toujours préféré le Hobbit et que j'en ai énormément voulu à Peter Jackson de l'avoir massacré pour lui donner le ton belliqueux et sombre du Seigneur des Anneaux. Ce beau livre ne méritait pas ça. J'ai également beaucoup de mal avec la nouvelle traduction de 2012 de Daniel Lauzon. Pour moi, Bilbo ne sera jamais Bilbon et je n'ai jamais compris pourquoi le traducteur a fait ce choix. Pour le nom de famille, passer de Baggins à Sacquet, pourquoi pas (mais pas moi), mais de Sacquet à Bessac, quel intérêt ? Je n'ai pas non plus aimé les autres changements de noms des personnages ou des lieux : ça me chagrine mes souvenirs d'enfant. La seule chose qui est vraiment mieux dans la nouvelle traduction ce sont les chansons : elles sont beaucoup mieux traduites avec des rimes correctes. Je me suis donc bricolé un ebook perso : le texte de Daniel Lauzon mais avec les noms de Francis Ledoux et la couverture de la Bibliothèque Verte. 😉 Pour ceux qui ont la flemme de lire, il existe un très bon livre audio (de la dernière traduction) lu par l'excellent Dominique Pinon. Dernier point très important : cette histoire peut tout à fait être lue par des enfants dès 10 ans. N'hésitez pas.

Et petite question subsidiaire optionnelle : pourquoi ?

En relisant ce fil, je me rends compte que vous avez bien pensé à neutraliser le genre du joueur dans vos écrits, mais pas celui du guerrier Sorde. Ça doit être cool, pourtant, une guerrière Sorde ! 👍

Vous êtes durs ! 😀 Pour ma part, je préfère penser que les guerriers Sordes sont des champions volontaires et que les invoquer à bon escient les flatte (en plus de leur permettre de voir du pays). Après, pour les « dons » je serai quand même parcimonieux, peut-être juste un guerrier Sorde d’élite ?

Je trouve que c'est effectivement une idée très sympa, dans le style de la valeur de ce que réclament les Kanaillous selon la futilité de la raison qui a conduit à les invoquer.

La forge c'est l'atelier du forgeron mais c'est aussi le nom du foyer de chauffe du métal. Donc forger, c'est aussi l'action de ramollir le métal pour pouvoir le travailler et pas forcément avec un gros marteau et une enclume. Donc, oui : pour passez de minerai à métal liquide puis de métal liquide à métal formé, un anneau ça se forge. Mais nul doute qu'une énorme dose de magie a également été nécessaire pour ces anneaux là, surtout pour le dernier.

Vous savez, mon livre préféré c'est Bilbo, alors quand on voit comment Peter Jackson l'a massacré pour en faire ses 3 films, avec le consentement de la famille Tolkien, j'avais assez peu d'espoirs connaissant Amazon. Et pourtant, j'ai quand même été déçu.

Non, tu as bon mais sur le fond ça leur ouvre plus de liberté qu'on ne le pense. C'est assez bien expliqué ici.

Selon moi, le seul forgeur d'anneau que l'on voit dans le film c'est Sauron (dans les divers flash-back). Saroumane n'a jamais forgé d'anneau. Les 3 anneaux elfes ont été forgés par Celebrimbor et Sauron n'y a jamais touché et n'a jamais eu de pouvoir sur eux. Les 7 anneaux des nains ont été forgés par Sauron, mais il n'a pas réussi à les contrôler, ni à les récupérer (même s'ils ont quand même corrompus les nains). Les 9 anneaux des hommes ont également été forgés par Sauron et il les a pleinement contrôlés, ce qui a créé les Nazgûls. Enfin, il a forgé l'Anneau Unique lui même, seul et dans le plus grand secret. Pour le coup, je suis d'accord avec toi : Tolkien a toujours utilisé des mises en intrigue lentes, il n'est donc pas surprenant qu'on ne parle pas encore des anneaux (quoi qu'il me semble avoir déjà entre-aperçu une rencontre entre Elrond et Celebrimbor).

Oui, mais là, quand-même, tous ceux qui ont vu les films ou lu les livres savent qui sont Galadriel et Elrond, ce qu'ils vont devenir et l'échec de leur combat contre Sauron (jusqu'à l'époque des films). Ça laisse quand même pas grand chose de profond pour construire une intrigue et un personnage. J'imagine que - sans surprise - l'intrigue va se poursuivre tôt ou tard avec avec Celebrían, la fille de Galadriel, son mariage avec Elrond, puis l'histoire de leurs enfants Elladan et Elrohir avec le jeune Arathorn (descendant d'Isildur et père d'Aragorn). Au moins, ces histoires là sont beaucoup moins connues, donc plus dignes d'intérêt car porteuses de bien plus de surprises et de suspens. Des grands moments, dans l'œuvre de Tolkien ça ne manque vraiment pas ! Choisir de rester sur Sauron c'était choisir la facilité. Pour faire dans le spectaculaire, ils auraient pu parler des guerres contre le Roi-Sorcier d'Angmar et la chute de l'Arnor ; ou de Beren et Lúthien et de sa quête d'un Silmaril. Pour quelque chose de plus sympa ils auraient pu se lancer sur la fondation de la Comté par les Hobbits depuis leur départ de l'Anduin, sur l'histoire du peuple de Béorn ou encore sur la scission des elfes sylvains et leur établissement dans Vertbois le Grand (à l'époque). Mais même en restant à l'époque de la Guerre de l'Anneau, il auraient pu sans trop de mal faire quelque chose de vraiment très cool, mais dans le genre de Rogue One : avec une compagnie de Rôdeurs du Nord d'un côté (avec Aragorn en guest mais pas en rôle principal), une compagnie de Rôdeurs d'Ithilien (avec Faramir en guest) et une compagnie d'elfes de la Lorien (avec Galadriel en Guest) et - juste pour le fun - quelques pitreries de Touque dans la Vieille Forêt et la tragique fin de Balin dans son échec pour reconquérir la Moria. Voilà, ça reste un avis personnel discutable, j'en suis conscient, mais je suis très déçu aussi bien sur le fond que sur la forme de ce qu'ils ont fait avec un budget pareil.

Ah ! Ben c’est ça alors : cette série elle a cuit trop vite dans un four trop chaud. 😂

J’avais rapidement évoqué le problème de couleur de peau des acteurs surtout pour l’évacuer car moi aussi il me gonfle. C’est un phénomène américo-américain qui permet d’augmenter les cibles commerciales et pas du tout de favoriser l’intégration. Pour moi, le principal problème est la piètre qualité de cette production compte-tenu de son budget ! Première erreur (selon moi) : utiliser les personnages légendaires de Tolkien comme héros. Comme l’a dit le Touque, les lecteurs du Silmarillion vont forcément tiquer sur les échelles de temps et leurs mésaventures. Sans compter qu’on sait que Galadriel ne va pas mourrir, pad être blessée, pas vaincre Sauron et devenir Reine de la Lorien. Ça pète quand même sérieusement les ressorts du suspens de l’intrigue !! Et c’est pareil avec Elrond et Isildur. Deuxième erreur : se placer sur des pivots historiques spectaculaires et très connus de la Terre du Milieu comme la chute de Numénor et l’ascension de Sauron : on connait le résultat dans les deux cas, c’est quand même dommage. Il y avait quand même matière à faire du neuf dans un monde aussi riche en se plaçant dans les nombreuses périodes « creuses » et en prenant comme héros des personnages créés de toutes pièces, quitte à leur faire croiser des légendes pour rendre la série bankable. Et après il y a la technique pure (jeu d’acteurs, rythme des épisodes, musique, croisement des intrigues, etc..) quand on compare à des productions comme « For all Mankind » il y a un monde d’écart (et je suis loin d’être un expert).